"אני לא פוסל את האפשרות של עזיבת הארץ. מדינת ישראל היא כישלון", אומר השחקן מנשה נוי בריאיון לוואלה תרבות. "מצד אחד, כבר יש לי ותק. מהבחינה הזאת אני כבר לא רלוונטי. אני פה ואין לי מה לחפש בחוץ. למרות שעכשיו אני עובד הרבה בחו"ל, אבל זה לא פרוייקטים אמריקניים או צרפתיים אלא פרוייקטים ישראליים בחו"ל. זה התכנים שלי, זו השפה שלי. מצד שני, אני לא פוסל את האפשרות הזאת ומדבר עליה עם הילדים שלי. אני לא יודע לאן המצב יילך, אבל יכול להיות שמהרבה בחינות, מדינת ישראל היא כבר לא החלום… אני לא יודע אם להשתמש במילה חלום. מדינת ישראל היא לא. היא פשוט לא. היא כישלון, כמו שאמר ברנר. מה זה כישלון? אם תהיה מדינה דתית, פונדמנטליסטית ולאומנית… אני לא מסכים לזה. אז אם תהיה מדינה כזאת… אתה יודע, התכנים של מדינה כזאת לא זרים לי, אני באתי מבית מסורתי מאוד. אבל כמו שאני אומר שזה לא זר לי - זה גם זר לי מאוד. כי הסבים שלי לא היו כאלה. כלומר: הדת שנכפית עלינו פה היא לא הדת שלי. אז מהבחינה הזאת, אם הילדים שלי יחפשו את המקום שבו הם יכולים לחיות ולהתבטא, יכול להיות שמדינת ישראל במובן הזה היא כישלון".
"אני לא רוצה לדבר מתוך ייאוש. את הייאוש כבר עברתי. אני מודה ש-7 באוקטובר לא זעזע אותי, כי עברתי תקופה לא קלה ב'שומר חומות', הלינצ'ים ההם שהיו שברו לי את הלב. אני משחק בתיאטרון יפו עם פרטנרים פלסטינים וערבים. אתה רואה שנכשלנו. לקחתי את זה אישית לוחצת. נכנסתי אז לשנה של דיכאון והייתי באמת אבוד. ואז התאוששתי מזה. החיים נמשכים. כשהגיע 7 באוקטובר לא זועזעתי, כבר הייתי בתוך המערכה. זה קורה לנגד עינינו. המוח שלי נהיה דימדומים מטאפיזיים. גם המצב בעולם הוא איום. יכול להיות שהאנושות תעבור עכשיו את הקטסטרופה שלה וניוולד מחדש. לא יודע לאן אפשר לברוח בעולם. לא לאירופה ולא לאמריקה. אולי לניו זילנד או לאוסטרליה. אנחנו כולנו באותו סיפור".
נוי מככב בימים אלה בהצגה דוקומנטרית חדשה, "אהרונצ'יק: המרגל משער העמקים" שכתב וביים יונתן לוי, שתעלה ב-27 ביולי בתיאטרון תמונע בתל אביב. ההצגה עוסקת באיש השמאל אהרון כהן, חבר מרכז מפ"ם, מחנך, מזרחן וממייסדי קיבוץ שער העמקים, שבשנות השישים הורשע וריצה מאסר באשמת מסירת מידע לסוכן זר לפני שנשיא המדינה העניק לו חנינה. ההצגה מבוססת על פרוטוקול החקירה שערך לו איסר הראל, הממונה על שירותי הביטחון, והיא כוללת אלמנטים של מותחן ומחזמר. לצד נוי משחקים ג'וזף שפרינצק, יונתן לוי, אבנר חנני וטל פדר. ההצגה תעלה במסגרת פסטיבל א-ז'אנר 2024, שהכותרת שלו השנה היא "ועדת חקירה", ויחל ברביעי הבא (24 ביולי). בפסטיבל, שמנהלים אמנותית איתי דורון וארז מעין שלו, יוצגו יצירות שמתבססות על מסמכים אמיתיים של חקירות ופרוטוקולים של מדינת ישראל ומתכתבות עם המציאות העכשווית.
איך התחברת לדמות של אהרון כהן, שנאמנותו למדינה עמדה בספק ואופיו משלב נאיביות עם יוהרה?
"אהרונצ'יק היה איש שמאל, חבר מפ"ם. הוא חשב שהוא עושה טוב. זה קרה סביב העבודה שלו כהיסטוריון, הדחף הזה להשיג מקורות אינפורמציה. אני חושב שהוא לא פעל ממש כמרגל. ממה שחקרתי עליו וסיפרו לי עליו, הוא היה דמות מאוד כריזמטית, מורה נערץ ואכן היה גם מאוד מאוד יהיר, בטוח בעצמו וארוגנטי. במחזה, שהוא תמליל מדויק של השיחה בינו לבין ראש שירות הביטחון איסר הראל, שומעים בתשובות שלו בהתחלה סוג של התנשאות. ממקום מאוד בטוח בעצמו ומנופח הוא לאט לאט התכווץ, הבין שהוא בצרה והפך להיות חלש ונזקק. תענוג לשחק דמויות כאלה".
זכית להצלחות גדולות בקולנוע ובטלוויזיה ואתה מוערך מאוד, אך למרות מעמדך אתה מופיע עכשיו רק בתיאטראות קטנים בארץ כמו בהצגה הזאת. למה אתה לא מופיע בתיאטראות הגדולים - מבחירה או אילוץ?
"אני התחלתי בקולנוע. למדתי קולנוע. כמובן שמההתחלה הייתי שחקן. בתיאטרון תמיד שיחקתי רק בהצגות פרינג'. הניסיון שלי לשחק בתיאטרון רפרטוארי לא צלח. היום זו בחירה שלי, אני לא יכול לסבול בתיאטרון הרפרטוארי, גם בדרך שבה הוא מתנהל וגם מבחינת התכנים שלו. הייתה לי איזה עדנה בשנים האחרונות, בסיעתא דשמיא, אני מופיע עם ההצגה 'האוס' של עמוס גיתאי בתיאטרון לה קולין בפריז. בשנה שעברה גרתי שם שלושה חודשים וההצגה עלתה שם באולם גדול של 650 איש. עכשיו אנחנו נמצאים בסיבוב בינלאומי. אתה רואה שיש תכנים ישראלים שלא מוחרמים ועדיין יש להם ביקוש באירופה. בשנה הבאה עמוס מתעתד לעשות הצגה נוספת בתיאטרון לה קולין ואני עומד לעבוד שם. עם זאת, אני עובד עם הבמאי יוסי יזרעאלי על הצגה בתיאטרון יפו, שהוא תיאטרון קטן, עם הצגה שקשורה ל-7 באוקטובר ויקראו לה 'עשרה צעצועים שבורים מבארי'. היא תעלה באוקטובר כנראה. ההצגה מבוססת על הנבואות של הנביאים האחרונים, שרלוונטיות להיום. כל מה שהווה - היה. זה מדכא, אבל זה המעגל של הרס ובנייה, הרס ובנייה, חורבן ותקומה".
פרוייקט עלילתי-דוקומנטרי נוסף שבו שותף מנשה נוי בימים אלו הוא סדרת האודיו "אלטלנה - שתי נקודות מבט", מהפרשות המכוננות בתולדות המדינה, שבעוד מספר ימים תציין 76 שנה להתרחשותה. נוי מגלם את ראש הממשלה דוד בן גוריון, לצד תום אבני שמגלם את דמותו של מפקד האצ"ל מנחם בגין. הפרויקט מציף את נושא המלחמה הפנימית והשסעים בחברה הישראלית, שרלוונטי מאוד לימינו. הפודקאסט העלילתי בן שלושת הפרקים הוא שיתוף פעולה לא שגרתי בין שני גופי מורשת האמונים על זיכרון מנהיגים גדולים - מכון מורשת בגין ומכון בן גוריון. הוא הוקלט בטכנולוגיית סאונד ייחודית, שבאמצעות אוזניות מבקשת להעניק למאזין תחושה של הימצאות במקום העלילה. הסדרה אף הוקלטה בלוקיישנים הקשורים לעלילה, כמו ביתו של בן-גוריון בתל אביב. היא עלתה בפלטפורמות הפודקאסטים של גלי צה"ל.
"הפרויקטים שלי הם לא אסקפיזם. הם דנים בהיסטוריה", מסביר נוי את הבחירה בשתי היצירות ההיסטוריות, על רקע מצבה של מדינת ישראל כיום. "תמיד יש מה לשאוב מהסיפור של מדינת ישראל. אני אוהב את זה".
"זה דבר טוב, להיות עסוק ולא להיות בתוך המצב המאוד מדכא וכאוטי שאנחנו נמצאים פה. הפרויקט ['אהרונצ'יק'] מעלה שאלות שאיכשהו תמיד רלוונטיות. הצורה של מדינת ישראל היא מאוד אמורפית ומאוד מסוכסכת עם עצמה. כל אחד רואה בהשקפת עולמו את הדרך שבה מדינת ישראל צריכה להיות. אהרונצ'יק באמת האמין שמדינת ישראל צריכה להתנהל כקולקטיב סוציאליסטי-קומוניסטי. תשמע, האיש הזה, לפני שמעון פרס ולפני כולם, באמת היה לו חזון של מזרח תיכון שבו יהודים וערבים חיים יחד. הוא באמת האמין לזה ופעל לכיוון הזה. הוא לא חשב שהוא עושה משהו שהוא בוגדני או משהו שהוא לא לטובת מדינת ישראל. השאלות האלה תמיד רלוונטיות".
בחודש שעבר, נתניהו נאם באזכרה לחללי אלטלנה. "אני רוצה להאמין שלקחי אלטלנה הופנמו: פילוג הוא חולשה, אחדות היא תנאי לניצחון", אמר. הכותרת הלא-ממש-מאחדת של האירוע הייתה 'אזכרה לחללי אלטלנה במלאת 76 שנה להירצחם של חברינו הי"ד בידי קין". כלומר: קראו לאחדות בטקס שמכנה את חיילי צה"ל "רוצחים".
"נתניהו לא מפספס שום הזדמנות כדי למכור. הוא איש שיווק, 24/7. גם כשהוא אומר אחדות הוא מסית. הוא לא יכול להימלט מזה. אנחנו רואים שגם אחרי 7 באוקטובר השיח הפוליטי לא השתנה במיל. הפילוג בעם שלנו היה עוד לפני אלטלנה, כבר בתקופת בית שני, והוא קיים עד היום. באלטלנה אתה רואה את המחנות, הימין מול השמאל, חירות מול מפא"י. קיים אצל האדם מתח בין הרצון לצאת החוצה, להיות פתוח לאחר, לשתף אותו, אלה הערכים האוניברסליים - לבין הרצון של האדם להיות נאמן רק לעצמו, לראות רק את טובתו, זו הלאומנות. זה אולי אפילו מתח בריא. אצלנו זה מביא פעם שלישית לחורבן. זה היה בבית ראשון, זה היה בבית שני, זה מתגלגל ומתגלגל והנה עכשיו אנחנו בתוך זה. יש לנו איזשהו מנגנון של השמדה עצמית ויותר נוח בסוף להאשים את הצד השני, מכל מיני סיבות, גם מסיבות של רווח פוליטי ושליטה. אז אתה מתמכר לזה ובסוף נגיע למלחמת אחים ונגמר הסיפור. ואז נתחיל עוד פעם. אתה רואה בדברים שאומרים פוליטיקאים שאי אפשר להימנע מזה, כולם פשוט נשאבים לשם. אין היום שיח, אין היום דיבור, אין. אני בהחלט מאשים את נתניהו ובהחלט לא סולח לו מאז ימי טרום רצח רבין. אני לא סולח. המצב היום מאוד בעייתי וקשה ומסוכן".
"מבחינתי, הימין לקח את השלטון, בתקופת אוסלו, בכוח, על ידי רצח פוליטי", הוא אומר. "נתניהו אומר שיש היום קולות שקוראים לרצח. אבל בהפגנות של השמאל בארץ אנחנו לא אלימים. אנחנו לא שם".
כבר בתחילת המלחמה, ב-10 בנובמבר, בתום אירוע במאהל המחאה מול הכנסת, שפתחו משפחות נרצחים בקריאה להדחת נתניהו, אמר נוי: "הוא לא ילך אם אנחנו לא חצי מיליון, מיליון איש, נצור עליו, שיילך. צריך להיות מאוד תקיף, לא אלימות, אבל כוח. מצור, איפה שהוא גר, הוא לא ראוי לעם הזה".
נוי עדיין סבור כך. "תשמע, אנשים נורא עייפים, מבולבלים ומוכים", הוא אומר. "כן, מיליון איש צריכים לצור על בית ראש הממשלה, לשתק את המדינה ולהגיד: את זה אנחנו לא רוצים. תשמע, יש פה כוחות שכנראה מפחידים. שלחו לי אתמול סרטון של איום מפורש מצד ביביסטים, שממש מאיימים באלימות מפורשת על קפלניסטים. יש עכשיו פה דיבורים מאוד אלימים ומסוכנים. גם מה שאמרה חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן על 'אחים לנשק': גרמתם לטבח, דם על הידיים. גם את זה הפכו לשני מחנות. צד אחד מלא באלימות".
האם טבח 7 אוקטובר והמלחמה שינו משהו בדעות הפוליטיות שלך?
"השקפת העולם שלי היא אנושית, הומניסטית וליברלית. לשם אני שואף. המצב עם הפלסטינים אף פעם לא היה טוב, יש פה שני עמים שלכודים באותו מאבק. שניהם רוצים שליטה ורואים את האדמה הזאת, את הארץ הזאת, כבית שלהם. בשני העמים יש כאלה שנכונים לפשרה ויש כאלה שלא, מבחינתם 'הכל שלי' והם לא רוצים לראות את הצד השני מתקיים פה. אני האמנתי בשלב מסוים, בתקופת אוסלו, שיש פה, עכשיו, איזו הזדמנות לפתרון. זה לא צלח. לא רוצה להאשים רק אותם ולא רוצה להאשים רק אותנו. בסופו של דבר שני הצדדים לכודים בידי הקיצוניים. הקיצוניים עכשיו הם המובילים, אלה שמשחקים משחק סכום אפס. כמו שאצלנו יש כאלה שאומרים 'אם אין עם מי לדבר', גם הם אומרים 'אין עם מי לדבר'. נפלנו ב-7 באוקטובר לאירוע שהוא באמת מאוד קיצוני. אני לא מצטרף לשימוש בזעזוע העמוק הזה כמניפולציה או כטיעון, 'תראו אותם, איך הם'. הם פעלו בצורה מאוד אכזרית, מעבר לכל משחקי המלחמה, בצורה ברברית. יותר חשוב לי איפה אנחנו נמצאים היום במלחמה הזאת. האם אנחנו גם מתחילים מתחילים להיות משולחי רסן, כמו שני שבטים פראיים שעכשיו מנסים להשמיד אחד את השני. זה נראה לי המצב היום, שהוא מאוד קשה".
"אני לא אסטרטג ולא טקטיקן, אבל היו כבר בתחילת המלחמה קולות שאמרו, קודם כל היה צריך להעמיד את כל העולם על הראש ולהחזיר את כולם. קודם כל היה צריך לבטל את עניין החטופים. לאט לאט, כשהתחיל להתבהר מה קרה, אז אמרתי לקרן, יפזרו כרוזים, יגידו להם להסתלק משם ויהרסו את עזה, כי ככה גם היה בלבנון. אני לא מאלה שאומרים 'בוא נסלק אותם מפה', או 'בוא נסתלק מפה'. אני אומר, שאנחנו צריכים לחפש היום את האנשים הטובים בצד השני ולהקים שכנות. אתה יודע, זה אולי המעשה החתרני, לבנות שכנות. בתקווה שיום אחד תהיה פה צורת קיום משותפת".
אחד המשפטים המיתולוגיים מ"החמישיה הקאמרית" נאמר על ידי מנשה נוי, במערכון המופתי על פלדרמאוס שכתב אתגר קרת, ובו אנשי המשלחת האולימפית של ישראל מבקשים יתרון בריצה עבור אחד המתחרים, מאשימים את השופט הגרמני במעשי השואה וצועקים: "Haven't the Jewish people suffered enough?".
כ-30 שנה חלפו מאז אותו מערכון. מצד אחד - האנטישמיות בעולם גדלה מאוד, ומצד שני - גם ההתקרבנות שלנו גדלה מאוד.
"אני מאוד ביקורתי כלפי ההתקרבנות הזאת. הניסוח הזה לא פוגש אותי כי אני מנצל את המוצא המזרחי שלי. אני אומר, כל הוויכוח הזה והוויכוחים הפנימיים הם של שני אשכנזים, ילידי אירופה, זה גוש אמונים ושלום עכשיו. המשפטים האלה של ההתקרבנות לא באים מהבית שלי. הייתי מעדיף שנתחיל לדבר אחרת ולא לראות את עצמנו כקורבנות. זו באמת הפכה להיות מניפולציה כדי להצדיק את המעשים שלנו, אמרו את זה חכמים ממני. אם אני יכול לתרום פה משהו לחיים שלי, זה לחפש איך בונים פה שכנות, מעבר לאופק".
לפני כחמישה חודשים, בוטלה ההצגה "מבצע סבתא" של התיאטרון העברי בגלל טענה שכוכב ובמאי ההצגה, רמי הויברגר, הטריד מינית מילולית שחקנית. הויברגר מסר לאחר מכן בתגובה: "זו אולי לא אמירה מוצלחת שלי, ואני מתנצל בפני מי שנפגעה או נפגע ממנה. חבל שכמה בעלי עניין עיוותו את הדברים ואת ההקשר, וגרמו לי נזק עצום". מה חשבת על המקרה?
"אני חושב שבאמת נעשה לו עוול. אני חושב שרמי נפל לאווירה התקופתית הזאת של ה-PC, כולם ממהרים להיפגע. יש משהו מאוד חונק בכל ה-PC הזה. אני לא מצדיק את כל המעשים שנעשו. כשאנחנו עובדים אנחנו לא כאלה מבוהלים ומפוחדים, אבל בחזרות יש אווירה משוחררת. אם יש אנשים שנפגעים אז זה לא בסדר. במקרה של רמי הייתה איזו בעיית הפקה טכנית. יש אנשים שתמיד ינצלו כל דבר".
מה הסיכוי ש"החמישייה" תנהג כמו חבורת "זהו זה" ותתאחד סופסוף, ולו רק כדי לנחם את העם?
"הבעיה היא לא אצלנו. יש ניסיונות מדי פעם והבעיה היא לא אצלנו. זה שב'חמישייה' מעורבים כל כך הרבה אנשים וכל כך הרבה גורמים של הפקה ושל זכויות, הרבה ידיים, זה קשה. זה לא תלוי בחמשתנו בכלל, לא בכותבים ולא באיתן הבמאי. היה בחודש שעבר הקרנה של 'החמישייה' בתדר, בבית רומנו בתל אביב, והילדים שלי באו. סידרו כסאות כמו בקולנוע, מתחת לכיפת השמיים, וזה היה אירוע מעלף. אנשים ישבו, הקשיבו למערכונים קשב רב. זה לא היה צחוקים, למרות שאנשים צחקו. זה היה מאוד רלוונטי. כמובן שנבחרו מערכונים שמשקפים את המצב היום. זה היה בהחלט מרגש".
אם יש לך פאנצ'ר באמצע הלילה, למי מחברי החמישייה אתה מתקשר?
"אני מתקשר לדב'לה".
מדהים, לפני שנים שאלתי את אותה שאלה בדיוק את הויברגר - וגם הוא ענה דב'לה.
"רק עליו אפשר לסמוך מחברי החמישייה. תראה, אני יכול להתקשר לקרן זוגתי, היא תשיג לי חברה בינלאומית שתבוא ותתקן לי את הרכב, אבל מבחינת מי יבוא ויתקן - אז דב'לה".
בחודש הבא אתה בן 65. זה מטריד אותך או לא מזיז לך?
"אל"ף, החל מגיל 60 יש יתרון. יש משבר כזה, ואם אתה עובר אותו אז אתה כנראה בגאולה כבר. כי יש לך ניסיון, אתה כבר יודע לא ליפול למהמורות שנפלת אליהן בעבר שוב ושוב. אני הרבה פעמים אומר בהומור שחור שכבר רואים את הסוף. זה כמו שבמסעות בצבא היו צועקים 'הנה, כבר רואים את האורות של המאהל', ואתה מקבל מוטיביציה מזה שרואים את האורות של המאהל במסע האלונקות. אז עכשיו אני כבר רואה את האורות של המאהל, וטוב שכך. מה, נחיה פה לנצח? בנוסף אני נהנה מהמצב עכשיו. שואלים אותי, 'בן כמה אתה?'. אני אומר, 'בן 64'. 'לאאאא, אתה לא נראה! הייתי נותנת לך 50 או 55 מקסימום'. אז אני נהנה מזה".