"אני בודד יותר ויותר, רוב החברים שלי כבר מתים. הגעגוע גובר"

בשבוע הבא ימלאו בדיוק 50 שנה לעליית תוכנית האירוח הראשונה שהגיש בטלוויזיה העיתונאי והמגיש ירון לונדון - "טנדו", שפרק הבכורה שלה שודר ב-24 ביוני 1974. לונדון אירח בה את ראש עיריית ירושלים לשעבר טדי קולק, המוזיקאי שמוליק קראוס והמשוררת אסתר ראב. ביובל השנים שעברו מאז לונדון הפך לאחד מאנשי הטלוויזיה החשובים, המרתקים והאינטליגנטיים ביותר בתולדות הטלוויזיה בישראל. אולם ההתחלה לא הייתה קלה. התוכנית הראשונה נקטלה על ידי המבקרת המיתולוגית של הארץ, הדה בושס.

תחת הכותרת "טנדו מאכזב" פסקה בושס: "לצערנו, בילינו ערב לא נעים ולא מעניין (...) ירון לונדון, שהיה בשעתו איש רדיו מעולה, אינו מצליח 'לעבור' את המסך הקטן. יש משהו נוקשה בהבעת פניו, ועיניו, כשהמצלמה מתרפקת עליו לרגעים ארוכים מדי ומיותרים, הן בעוכריו. בסגנון ההופעה שלו יש מעין אלמנט של שחצנות, ולא רק שאין הוא מצליח לרכוש את אמון מרואייניו, אלא שהוא אינו קונה את לב הצופים. גם כמנחה מן השורה הופעתו של ירון לונדון אינה משכנעת ואינה מאוזנת. לעתים הוא כמו חסר סבלנות, נכנס לדברי המרואיינים וקוטע את תשובותיהם. אבל זה אינו שורש הרע. ירון לונדון חסר את הנתונים הדרושים למלאכת חשיפה ראיונית".

"כשקראתי את הביקורת האיומה של הדה בושס על התוכנית הראשונה שלי, רציתי להתאבד", אומר לונדון בריאיון לוואלה תרבות. "הייתי אז בגליל, חיפשתי חומרים ל'טנדו', נפגשתי עם אנשים. ליד איזה שדה, היו סלעים גדולים. רציתי לבקש מהנהג: 'תעצור פה. אני יורד'. אם היה לי אקדח הייתי יורה בעצמי. הרגשתי שאני לא יכול לחזור ולהסתובב ברחובות אחרי ביקורת כזאת. כמובן שבסוף לא יריתי בעצמי. יש להניח שאם הייתי יורה, הייתי מחטיא. בטלוויזיה, בניגוד לרדיו, לספרות ולציור, התוצר הוא אתה. אז כשמעליבים אותך, וכותבים על הפרצוף המשעמם שלך או על העיניים הסיניות המצומצמות שלך או על הג'סטות המיותרות שלך או שאתה שמן - העלבון הוא כלפיך. לא המוצר שלך נעלב אלא אתה. זה קשה. כמעט כמו מנהיג פוליטי, אתה לא מבחין בין המדיניות שלו לאישיות שלו".

למרות ההערכה, ההצלחה והאיקוניות שלך, הופתעתי לראות כמות גדולה יחסית של קטילות עלייך בעיתונות לאורך השנים. זה כאב?

"כשהייתי טירון ברדיו ובטלוויזיה, הביקורת כאבה לי יותר מאשר היום. אתה מגדל שכבת עור עבה במשך השנים. אתה רואה מה קרה למבקרים, איפה הם היום ומי הם. קורה גם שמבקרים צודקים, הלקו אותך והגיע לך. זו פונקציה חשובה, ביקורת, כדאי להפקיד אותה בידיים של אנשים חושבים, מעניינים וגם הוגנים אם אפשר. יש נטייה לאנשים שעוסקים במקצועות שלנו להפוך לבלתי נסבלים, ולכן מדי פעם כל אחד צריך לחטוף, אחרת הוא הופך לדודו טופז וזה נגמר רע. לצערי הרב, בהדרגה אתה בז לביקורות, כי יש מעט מאוד מבקרים שדעתם ראוי שתישמע. בדרך כלל אני מזהה די מהר כישלון שלי, והיו לא מעט כאלה".

הביקורת הקשה ביותר היא לא פעם הביקורת העצמית. דן שילון כתב בספרו שהוא כנראה לא היה צופה בתוכנית של עצמו. היו לך תוכניות שלא רצית לצפות בהן?

"קשה לי לצפות בתוכניות שלי. ברוב התוכניות שלי אינני צופה, אלא אם מדובר בסרט דוקומנטרי שעליו אני עובד במשך חודשים. אני לא אוהב לראות את עצמי בטלוויזיה, זאת האמת. התוכנית האחרונה שנכשלתי בה היא כמעט התוכנית האחרונה שעשיתי - 'גאולה ולונדון' (עם גאולה אבן-סער בכאן 11 - ש"ב). זה לא היה טוב, מה לעשות".

אולי אחת הסיבות המרכזיות לכישלון הייתה שק הציפיות הענק על גבך שתשחזר את הצלחת "לונדון וקירשנבאום"?

"נכון. גאולה היא אישה אינטליגנטית ונחמדה אבל היא מאוד שמרנית. אתה לא יכול לצפות שתהיה אצלה איזו יציאה שתזעזע, תצחיק, תפתיע, תרתיע, תקומם או תעורר התלהבות אצל הקהל. היא קורקטית ביסודה. זה טוב מאוד לריאיונות סולידיים ורציניים, אבל לא לקיום דיאלוג שיעורר עניין בציבור, ויגרום לכך שהזיווג הזה, הטווידל-דם וטווידל-די, השמן והרזה, יהיה מעניין. שנינו טעינו. לא נוצרה אותה מערכת יחסים שהייתה בין מוטי לביני, שהיו לנו ביוגרפיות די דומות, גילנו זהה כמעט, אבל האישיות שלנו מאוד שונה ואנחנו שני אנשי ריב, אבל ריב אינטליגנטי, מתון ומדוד. אוהבים זה את זה ורבים זה עם זה. הזיווג הזה עבד, והזיווג עם גאולה לא עבד. חשוב שתציין שנשארנו ביחסים יוצאים מן הכלל".

במהלך התקופה שהגיש את "גאולה ולונדון", כמו בתקופות אחרות בחייו, עורר לונדון מספר סערות בעקבות התבטאויות שנויות במחלוקת. באחת התוכניות סיפר כי בעבר הניח את ידו על שד של אישה זרה במעלית, בתגובה לכך שנגעה בכרסו ללא רשות. ביקורות רבות הושמעו עליו, שטענו שזוהי תקיפה מינית, בין השאר מצד השרה מירי רגב שקראה לפטר אותו ומיו"ר מפלגת העבודה לשעבר שלי יחימוביץ', שכתבה שלונדון "גם התבהם על גאולה אבן וגם סיפר בחדווה איך ביצע מעשה מגונה באישה".

מספר ממקורביך, עמם שוחחתי, הטילו ספק באמיתות הסיפור וחושדים שהוא המצאה מוחלטת שלך.

"תראה, טענתי שזה קרה, ואני אדם דובר אמת, אבל ברגע שהתחילו להטיל בזה ספקות, אז התחילה למצוא חן בעיני התעלומה הזאת: האם ירון נגע או לא נגע בשד? זו בדיה כדי לחולל שערוריה? אז בוא נשאיר את זה ככה".

לו היית נקלע כיום לסיטואציה דומה עם אישה זרה במעלית, היית נוהג באותו אופן בעייתי, בלשון המעטה?

"שמע, עוררתי כאן שאלה עקרונית ואנשים כנראה לא תפסו: מהי רשות הפרט? בתרבות הישראלית אין מחיצה בין אנשים. מתנפלים עלייך, נוגעים בך, מחללים את המרחק המקודש. אתה נתקל במעלית באישה שאתה לא מכיר, והיא נוהגת בך מנהג של אם או אחות גדולה - נוגעת בגוף שלך. מה פתאום? מעמד השד חולל כבר מזמן. השד הופקע כבר מזמן מתחום האינטימיות. זה חפץ שעושים בו שימוש לצרכים מסחריים, לא רק לצרכי הנקה ולא שומרים אותו רק לבעל. אבל מה? לשים כף יד על שד ברוך, בלי לדחוף, בלי למעוך, בלי כוונה מינית, זה נורא! איזו התנפלות הייתה עליי. לפטר אותו מיד, קראה מירי רגב. היא חתיכת… אני לא רוצה להגיד אף מילה. אני אדם מנומס".

לונדון נעלם מהמסך כמעט לחלוטין בשנים האחרונות, למרות שנשאר חריף, חד וצלול. את השיחה הראשונה איתו לכתבה קיימתי בביתו בתל אביב, יומיים לאחר טבח ה-7 באוקטובר, בעוד הטלוויזיה פתוחה על משדרי החדשות. שאלתי אותו אם מדגדג לו לחזור להגיש בטלוויזיה. "לא, לא, בכלל לא, ממש לא מדגדג לי", אמר. "אני איש שיחה, ואין אפשרות לשוחח בפאנלים האלה, להעלות רעיון ולהגן עליו בדו-שיח אינטליגנטי. העניין הזה נגמר, לאנשים אין רגע אחד של סבלנות. במה שמשדרים ואני רואה, אולי בגלל שאוזניי כבדו, אדם לא נותן לרעהו להשלים חצי משפט בלי שהוא מתערב בו. זה גם המשתתפים האורחים בפאנלים וגם מנהלי הפאנלים. אין לי שום אפשרות לנהל שיחה. זו זירה של מריבות קולניות עם סיסמאות שדופות בדרך כלל. לא הייתי רוצה להיות שם שוב".

דעותיו של לונדון נשמעות באפיקים אחרים. כך היה לאחד מאנשי התרבות והתקשורת המובילים הראשונים, אם לא הראשון, שלא חשש להעביר ביקורת חריפה על הממשלה לאחר השבת הארורה ההיא. לונדון אמר לוואלה תרבות בשבוע הראשון של המלחמה כי "האשמים הגדולים נמצאים בממשלה ולא בצבא. זו ממשלה שמכהנים בה אנשים שחלק ניכר מהם חסרי כישורים, נעדרי ניסיון"; הציע אז דרכנו נוסח נאום עבור ראש הממשלה נתניהו שבו ייקח אחריות בפני הציבור בישראל, ויודיע כי יתפטר מתפקידו לאחר המלחמה; ואמר גם "יש לשטח את עזה, גם במחיר של פגיעה בחפים מפשע". הדברים שנאמרו על ידי מי שמזוהה מאוד עם השמאל, משכו תשומת לב רבה והלהיבו את התקשורת הימנית.

בחלוף שמונה וחצי חודשי מלחמה, אתה מתחרט על אמירתך שיש לשטח את עזה?

"כבר בשנות ה-80 זיהיתי שעם החמאס אי אפשר להגיע לשום הסדר, כי הוא ארגון אנטישמי, גזעני, רצחני, דתי ולא נוכל להתפשר איתו ויש לדחוק אותו במהירות האפשרית. לא שמעו אז בקולי, מפני שהניחו שאפשר להסתדר עם דתיים. אבל אי אפשר להסתדר עם קנאים דתיים, זה נכון לגבי כל דת. צריך היה מזמן לאיים באמצעי תגמול בלתי פרופורציונליים. בכלל, המונח הזה, פרופורציונליות או תגובה יחסית, לא מקובל עליי. מול תוקפן שאיננו נכון לפשרה אמיתית אינך יכול ללחום באופן פרופורציונלי. רעיון ההרתעה גלום בכך שהאויב לא יצפה מה תהיה עוצמת התגובה שלך. זה לא אומר שאני בעד השמדת שני מיליון אנשים".

לדעתך הגיע הזמן לסיים את המלחמה תמורת החזרת החטופים?

"בכנות, בפעם הראשונה מאז שנתתי את דעתי בשאלות פוליטיות, אינני בטוח בתשובה. ברור לי לחלוטין שהסכם שיתפרש על ידי חמאס ככניעה יביא לחטיפת אזרחים ישראלים נוספים בהזדמנות הבאה, והזדמנות כזאת תבוא. לכן, אם ניתן את הכל כפי שיש כאלה שתובעים, הם צריכים לדעת שהתשלום יהיה ללא צל של ספק חזרה על אותה אסטרטגיה של חמאס. חוץ מהטלת אימה על האויב אין לנו דרך אחרת לדחות מלחמה נוספת. ואז השאלה הרובצת לפתחה של הממשלה: מה יש לעשות? איחרו את המועד. לצערי, כנראה שיש להפסיק את המלחמה תמורת החזרת השארית החיה של החטופים, ואז לצפות להזדמנות ראויה ולעשות את מה שהיינו צריכים לעשות מזמן. אין לנו ברירה. אנחנו בצרה גדולה".

מה תחושתך בנוגע לחוק ההשתמטות?

"אני מאוד רדיקלי בשאלה הזאת. בשעתו, כשהגשתי עם גאולה את תוכניתנו, זיכרונה לשעמום, אמרתי שאני לא חש שהמתגודדים במירון הם בני עמי. כמובן כולם קראו לי אידיוט ומנוול וחששתי שיתנקשו בחיי. לשאלה האם שתי קבוצות שייכות לעם אחד אפשר לענות בצורות רבות. תשובתי מבוססת על שלוש שאלות: האם האנשים מוכנים להזדווג זה עם זה, האם הם מוכנים לאכול מקערה אחת והאם הם מוכנים לתת את נפשם למען הזולת. אם הם לא עומדים בשלושת התנאים האלה, אז הם לא בני עם אחד. כולנו צריכים להיות מוכנים להתגייס ולהילחם בעבור המולדת. אם לא מוכנים לזה, אז משהו פה דפוק לגמרי. כאשר התחזית היא שהקבוצה הזאת, שאינה מוכנה למות למען המולדת או להיכנס מתחת לאלונקה כפי שאומרים בעברית צבאית, הולכת ומתרבה והחלק שלהם באוכלוסייה הולך ומתעצם - עד 2050 הם יהיו כנראה רבע מהאוכלוסייה, אז אני לא רואה עתיד גדול למקום הזה".

עד מתי נחיה על חרבנו? כמה אפשר לחיות במדינה מוכת דם ויגון?

"אנחנו לא חיים כך מפני שרצוננו לחיות כך. לרובנו פשוט אין ברירה אחרת. ברור לנו שאם נובס במערכה ללא שיקום, לא נוכל לחיות פה. זה הכוח המניע את רובנו. יש כאלה שמדברים בשמו של הקדוש ברוך הוא וחשים שהוא עומד לצדנו. אני לא בטוח בזה. לכן אני מאוד חושש. אבל למדינת ישראל יש עוצמה רבה ואני מקווה שבקרוב השלטון הזה יוחלף ואנשים טובים יותר וכשירים יותר יעמדו בראשנו. רעים מאלה כמעט אי אפשר למצוא. אין בשוק גרועים יותר. אבל השד יודע מי יבואו תחתיהם".

עם זאת, לונדון לא מוצא נחמה במתמודד המוביל מול נתניהו: "בני גנץ לא מרשים אותי במיוחד. ספק אם בסופו של דבר הוא יגיע לשלטון מפני שאין בו תכונה אחת שהיא הכרחית למנהיג בימינו. בעבר אפשר היה להמליך בירוקרטים טובים, בעלי היגיון, מאוזנים ומשעממים. היום, בגלל אמצעי התקשורת, אתה חייב להיות מעניין. הקהל צמא בידור, אפילו אם מדובר בחייו ובגורלו. לגנץ יש חיסרון איום ונורא: הוא משעמם עד מוות. בכל נאום שלו, גם המנוסח לתלפיות, ההגיוני לכאורה, המדוד והזהיר, הוא כל כך משעמם שאין לך רצון לשמוע את המשפט הבא שלו. כולם כרוכים אחרי הופעה מבריקה. תן לנו משהו שלא יצניח את עפעפינו היגעים. אם יש משהו שגנץ הצטיין בו זה שהוא נורא משעמם".

"מה שמדאיג אותי בטווח הארוך", מוסיף לונדון, "הוא שישראל לא מתקדמת מספיק מבחינת אמצעיה הכלכליים, רמת חיי תושביה, יכולותיה הטכנולוגיות והמדעיות ופריון העבודה. היא לא מתנהלת היטב לקראת המציאות בתוך דמוגרפיה גואה, בצפיפות אוכלוסין שאין כדוגמתה בעולם. היו שנים שהפריון אצלנו עלה מהר יותר מכל מדינה אחרת. היום הוא כמעט בתחתית הסולם. פירוש הדבר שאנחנו הולכים ונחלשים במובן הכלכלי, וכל ההברקות של עמק הסיליקון בהרצליה זה טוב מאוד ומציל אותנו, אבל זה לא מספיק. הסיבה היא כמובן שחלק גדול מאוד מהאוכלוסייה הישראלית לא לומד כהלכה. זוכי פרס נובל הישראליים זכו באחרית חייהם. השאלה אם אחד מתלמידיהם יישאר בארץ ויזכה בפרס נובל? רוב חתני פרס נובל אומרים שהתשובה היא לא. זה, למשל, מאוד מפחיד".

"עוד דבר מפחיד, שיש פה אוכלוסייה שמתחנכת על ברכיה של דת פוליטית, שחושבת שמה שאומרים פרשני גמרא ומקרא בני 95 על מדיניותה של מדינת ישראל והיחסים בין מגזריה זה תורה מסיני וזו הפוליטיקה הנכונה. בסופו של דבר יש אצלנו יסודות שבבסיס של הפונדמנטליזם הדתי הם לא שונים בהרבה מחמאס. אלה מוסלמים ואלה יהודים. אתה שומע יהודים כמו בן גביר וגופשטיין מדברים אז זה לא שונה הרבה".

בסוף 1991, כשהורשעת על תקיפה בסטירות לפעיל תנועת כך, יכולת להאמין שיורשו של כהנא, איתמר בן גביר, ישלוט בממשלה?

"כן, יכולתי להעלות על הדעת. פגשתי את בן גביר לפני הרבה שנים, כשעשיתי סרטים דוקומנטריים. הוא קצת דובון, צורתו החיצונית קצת משלה אותך כי הוא לא איזה מצ'יסטה. ילד שמנמן עם לחיים שאתה רוצה לצבוט. גם יש לו חוש הומור. הוא מאוד נחמד ואדיב כשהוא לא מתרגז. אז לא חשבתי שהוא יכול להיות מנהיג מלהיב, נאמר ככה, אבל חשבתי שכוחות כאלה בהחלט יכולים להשתלט עלינו. פשוט קראתי את האזהרות של חכמים ממני".

"היה לי פעם חבר, פרופ' לדתות, חוקר חרדיות מאוניברסיטת בר אילן, שנפטר. הוא ממשפחה דתית מאוד. הוא לימד אותי דבר שלא חשבתי עליו עד אז, שדתות אינן עוצרות לעולם. הן יכולות להתפשר כאשר כוח גדול וחזק מהן עומד מולן, אבל אתה לא יכול להרגיע דת. ברגע שיש להן כוח גדול משלך הן ינסו לגייר אותך, לנצר אותך ולאסלם אותך. אתה לא יכול באמת לשכנע חכם דת סוני מעזה שיש צורך בשלום, בפשרה, לטובת שני העמים. המושגים האלה של תקופת הנאורות, שכל אדם הוא אדם, כל האמונות שוות ושיש לנו אלוהים אחד, זה בולשיט. אתה לא יכול לעצור באמת את סמוטריץ'. כשסמוטריץ' אומר 'אני מייחל לרגע שהחוק פה יהיה חוק התורה', אם תהיה לו הזדמנות הוא יעשה את זה. אי אפשר לעצור את זה. גם סטירה ממני לא תעצור את אמונתו".

בקרב הקהל הרחב לונדון מזוהה כאיש תקשורת ופחות כפזמונאי, על אף שרשומים באקו"ם עשרות שירים שהגה ממוחו הקודח, בהם הלהיטים "שיר הטלפון", "אליעזר בן-יהודה", "לו הייתי פירט", "בואי לאילת", "ציף ציף מעל הרציף" ו"מרדף". ערב הוקרה מיוחד לשירים שכתב יתקיים באולם צוקר של היכל התרבות בתל אביב ב-18 ביולי, בהשתתפות לונדון עצמו והמוזיקאים תמיר חיטמן, ענת חיטמן, מנור שבת וזיו רובינשטיין. בהמשך השנה מתוכנן ערב מחווה אחר לשיריו בשיתוף התזמורת הסימפונית חיפה.

השיר הראשון פרי עטו שלונדון מכר היה "בשום מקום", שביצעה גשר הירקון והופיע באלבום הבכורה שלה "אהבה ראשונה" לפני 60 שנה פחות חודש. "רוב הפזמונים שכתבתי, כולל המצליחים שבהם, נכתבו בין גיל 20 ל-35", אומר לונדון. "מפתיע אותי שאחדים מהם מחזיקים מעמד. בסך הכל כתבתי מעט, אני חושב שיש לי 40 פזמונים מוקלטים, מתוכם 10 או 15 הם להיטים שנשמרים. שיעור ההצלחה היה גבוה. אבל השירים שאני אוהב הם לאו דווקא אלה".

לונדון מספר כי הוא אוהב במיוחד שני שירים שכתב ליוסי בנאי "מכיוון שהם תיאור פואטי של חוויות אותנטיות": "המלך הגולה" ו"הנערה מן הרכבת המהירה", עליו אמר: "השיר מתאר רגע מסוים, בקיץ לפני 50 שנה, שבו נסעתי מפרובנס לפריז ברכבת מהירה. בקרון ישבה נערה שמאוד חשקתי בה, אבל הצרפתית שלי לא הייתה מספיק טובה כדי לחזר אחריה. אז ישבתי ובהיתי בה וקצת בנופים שחולפים דרך החלון, ודמיינתי מניין היא באה ומי המאהב שלה. אני מאוד אוהב אותו כי הצלחתי, אני חושב, לתאר משהו שבאמת עבר עליי, ויש בו הומור, קצת רומנטיקה, עצב וכמיהה למשהו שכנראה לעולם לא אוכל להשיג".

על הלהיט "אליעזר בן יהודה" הוא מספר: "חשבתי על כך שלכל עם יש פואמות או בלדות על גיבורי החרב שלו, ולנו אין גיבורי חרב אבל יש לנו גיבורי רוח. חשבתי עוד שהמורים העבריים במושבות, בשנות העלייה הראשונה והעלייה השנייה, כמו אליעזר בן יהודה, דוד ילין ודוד יודילוביץ, הם בעצם גיבורי התחייה הלאומית שלנו, בלעדיהם לא הייתה אומה עברית שקיימת הודות לשפה, וצריך לכתוב משהו דומה על גיבורי השפה. אז כתבתי על אליעזר בן יהודה. כשנסעתי לפריז ב-1969 פנתה אליי דליה גוטמן, שערכה אז את תוכנית הרדיו 'דו רה מי ועוד' שבה ביקשה שירים מפזמונאים ונתנה אותם למלחינים, ולהפך. שלחתי לה, לבקשתה, את 'אליעזר בן יהודה' והיא נתנה אותו למתי כספי, שרק השתחרר מהצבא. מתי הוא גאון. השיר הזה מאוד מסובך לכתיבת לחן, מבחינת אורך השורות, החריזה והטקסט, ומתי הצליח. אני חושב שמכל פזמוניי אולי זה השיר שיישאר, בגלל הדמות שהוא מתאר וגם יופיו של הלחן וגם אני תרמתי איזו תרומה, אני חושב. לימים, במקרה, בת זוגי (הסופרת מיכל זמיר - ש"ב) ערכה מחדש את האוטוביוגרפיה של איתמר בן-אב"י".

"אני לא יכול שלא לאהוב את 'שיר הטלפון' של הגשש החיוור, כמובן, שהיה להיט שאי אפשר לתאר בכלל. שרו אותו מהבוקר עד הערב ואפילו הקימו להקה ששרה כמו הגשש כדי לחקות אותם; עם נורית הירש הגאונה יצרתי את הלהיט הגדול ביותר שלי מבחינת תמלוגים, 'בואי לאילת'; אני גם אוהב חרוז אחד בשיר 'עמיחי': 'ובאצבע הגליל, חטף כדור בכף ידו, ומאז על החליל, הוא מנגן בלי סול ודו'. זה מצחיק נורא. השיר נכתב לסרט איום ונורא שביים מיכה שגריר ('סיירים' - ש"ב), שצולם חודשיים לפני שפרצה מלחמת ששת הימים והוקרן בפעם הראשונה מיד אחריה. אני הייתי איש יחסי הציבור, לא הייתי צריך להיות כי הסרט נגמר מיד, וכן עוזר הפקה והפזמונאי. אני היחיד שהרוויח מהסרט הזה".

השירים שלך מפגינים שליטה בשפה, בהומור ובטריקים רעיוניים, למשל הטוויסט היפה בסוף השיר "בשש או בשבע". עם זאת, נראה שכתיבת השירים שלך נובעת לרוב ממקום יותר שכלתני וקשה למצוא בהם השתפכויות רגשיות.

"זה נכון. אינני אדם סנטימנטלי ואני נזהר מאוד מגילויי רגש שאני לא יודע להסביר אותם. המילה 'אהבה' מכבידה עליי. אני לא יודע מה זה בדיוק. אם אני לא יודע, אז למה לי לכתוב 'הלב נכמר'? תמיד הלב בעסק הזה. אני לא מסתדר עם המשפט `I Love You', שמשתמשים בו בשמונה מכל עשרה פזמונים, ובדרך כלל זה שדוף, טיפשי ולא מעניין. אני חושש שזה אולי שקר ולא אותנטי מספיק. אני מעדיף להשתעשע באופן אחר. מאוד אוהב חריזה קפדנית. זו בעיני תכונה נפלאה בפזמון. היום רוב הכותבים פוטרים את עצמם מעול החריזה. הם כותבים שורות ארוכות, מילים פרוזאיות מאוד ולא מחפשים עושר של ביטוי או הפתעה לשונית. אני כותב אחרת. אהוד מנור ואני היינו חברים מגיל 20. אני לא פזמונאי טבעי. אהוד היה שונה לגמרי במובן הזה. הוא כתב כל כך הרבה פזמונים טובים, היה פנומן ואדם באמת סנטימנטלי. אני לא אדם סנטימנטלי. הבנות מתלוצצות ואומרות שכשנולדתי עקרו לי את הרגש. יש לי בנות ביקורתיות. אבל הן מודות שזה לא נכון".

יש שיר אחד שלונדון מתחרט שכתב: "מרדף", שהלחין נחום היימן והוקלט לראשונה על ידי חוה אלברשטיין. גם את השיר הזה כתב עבור סרטו התיעודי של מיכה שגריר, "המלחמה לאחר המלחמה" שעסק בארץ המרדפים. לונדון הגדיר אותו בעבר כ"פשיסטי, פטישיסטי ומיליטריסטי". "נכון", אומר לונדון, "השיר הזה ספוג סנטימנטים ואיזו אהבה לארץ התנ"ך, אבל אני לא אוהב את היצירה הזאת שלי. לא אוהב את המילים האלה, 'ארץ אשר הרריה נחושת/ אבל עצביה ברזל'. לא אוהב את ההבטחה הלאומית. לא אוהב להיות דובר ההיסטוריה".

בשנת 1975 העברת ביקורת נוקבת על מילות השירים של ניסים סרוסי. בהשוואה למילות השירים בפופ היום, סרוסי הוא שייקספיר. אתה מכיר את הלהיטים העכשוויים?

"אני לא כל כך מקשיב לזה יותר. אני נותקתי מהפזמונאות. המלחינים לא נזקקים יותר לתמלילנים. רוב הזמרים כותבים לעצמם. זה יותר משתלם גם מבחינה כלכלית, מקבלים תמלוגים. רוב השירים היום מאוד סנטימנטליים. יוסי גיספן אמר לי שהוא כותב לילדות בנות 12. אני לא יודע לכתוב לילדות בנות 12. גם לא מעניין אותי לעשות את זה. יש גם עניין של יכולות, אתה הבן של תקופתך. יש כאלה שמצליחים לדלג על תקופות. אני לא הצלחתי בזה. ניסיתי לכתוב אבל איבדתי את היכולת הזאת. כל מה שכתבתי אחר כך זמרים לא רצו".

כתבת במשך שנים רבות בידיעות אחרונות. לא זכור לי ששמעתי או קראתי אותך מתבטא מפורשות על הנאשם, המו"ל נוני מוזס, על רקע מה שנחשף בתיק 2000. האם לדעתך הוא יכול לעמוד בראש עיתון?

"לא. אני כמעט לא מכיר אותו. עבדתי 18 שנה בעיתון, אני חושב שנפגשנו פנים מול פנים פעמיים או שלוש. מעולם לא זכיתי לשיחה איתו. אני לא מכיר את האיש. אבל במקרה לגמרי, הזדמנו ליום הולדתו של אלכס גלעדי זכרונו לברכה, ואז אמרתי לו, תשמע, נוני, אתם לא יכולים לתקוף באופן גלוי ובלתי הוגן לחלוטין את ראש הממשלה נתניהו. זה לא בסדר. אז הוא אמר לי, תשמע, וזה שהוא מנסה להרוס את 'ידיעות אחרונות' באמצעות 'ישראל היום', זה בסדר? אני מתגונן.

"זאת לא הייתה תשובה טובה בעיניי. או שאתה עיתון, וגם כשפוגעים באינטרסים שלך אתה לא מפסיק להיות הוגן בגלל זה. אתה יכול לספר על הנזק שגורמים לך, לעורר דיון על הלגיטימיות של עיתון מתחרה, חינמון שמשרת את השלטון, אתה יכול לכתוב את כל זה, אבל בגלוי. אתה לא יכול לעוות מציאות כדי לפגוע ביריב שלך. זו דעתי. אני לא אמרתי לו את כל זה, השיחה לא התפתחה עד שם. השיחה הייתה מאוד קצרה. אבל כאשר אני שמעתי את השיחה בין ביבי לבין נוני, כיצד שני האנשים האלה מנסים לשחד זה את זה, מנסים לתמרן זה את זה אבל עוסקים בשוחד".

אתה רוצה להוסיף את המילה לכאורה?

"לא, לא, לא, בלי לכאורה, בלי לכאורה. עוסקים בשוחד. זה משחד את זה בכך שישפיע על העיתונאים שלו שלא יתקפו אותו, וזה משחד אותו בזה שאולי הוא ידבר אל לבו של בעל העיתון המתחרה. עסקאות שוחד. מאז אני כמעט לא קורא את 'ידיעות אחרונות'. אני ממש לא יכול להחזיק את העיתון הזה ביד, ולא בצדק, כי כותבים שם אנשים שאני מחשיב ומעריך, עיתונאים טובים, אבל יש לי רתיעה מלהחזיק את הנייר הזה ביד, אני מודה, ואני עבדתי שם 18 שנה".

מה דעתך על סערת מינוי יוליה שמאלוב-ברקוביץ' לתפקיד מנכ"לית חדשות 13, שהוביל להתנגדות רבה מצד עיתונאי ועובדי החברה ומצד ארגון העיתונאים?

"יש מאבק בין הערוצים שביסודו כלכלי. שני ערוצים נסוגים מול הניצחון הגדול של קשת 12. יש להם כמובן גם אחריות חברתית ולא צריך לשכוח את זה. זה מוגדר בחוק. הם נושאים באחריות גם לגבי הציבור. זה שייך לאתוס העיתונאי. זה לא מקצוע סתמי, הוא גורר איתו אתיקה ואחריות. יוליה שמאלוב-ברקוביץ' היא באמת האיש האחרון שיכול להוציא את מערכת החדשות של ערוץ 13 מהבוץ. אני לא מבין למה בוחרים בה. אני יכול להעלות על דעתי עשרה מעמיתיי בעיתונות, צעירים, רעננים, נשכנים, פיקחים, עיתונאים מצוינים, שעשויים היו למלא את התפקיד הזה. למה בחרו בה? התשובה היא חשבונות פוליטיים קטנטנים, אולי נתניהו עומד מאחורי זה, אולי החבורה שמקיפה את נתניהו. העניין לא ברור לי".

חודשיים וחצי לפני מותו של קירשנבאום, התראיין העיתונאי, איש הטלוויזיה וחתן פרס ישראל לכותב שורות אלו בוואלה תרבות, לקראת שידור סרט המסע שלו "סיפורים מהסוואנה" בערוץ עשר. זהו הריאיון האחרון שנערך עם קירשנבאום. השיחה הייתה עוצמתית במיוחד, בין השאר בשל מילותיו אלה: "החיים הם כל כך קצרים, תגוון אותם כמה שיותר". בעת השיחה עם ירון לונדון בביתו, אני משמיע לו את הקטע הזה מהקלטת הריאיון האחרון עם קירשנבאום, ולונדון לא מסתיר את התרגשותו הרבה.

החיים שלך בהחלט מגוונים מאוד: אתה עיתונאי, קריין, פזמונאי, שדרן, שחקן, מגיש, במאי דוקומנטרי. זו רשימה חלקית.

"אני לפעמים לא יודע אם אני צריך להתפאר בקשת העיסוקים הרחבה הזאת או להתבייש בה. לפעמים אני אומר לעצמי, שמוטב להיות מומחה במלאכה אחת או לכל היותר שתיים, ולא להתפזר כל כך, כי ברור לגמרי שבשום מקום לא הגעתי להישגים הטובים ביותר שאפשר. בכל תחום יש טובים ממני בארץ. אני לא הבמאי הדוקומנטרי הכי טוב, לא הפזמונאי הכי טוב ולא הייתי כתב החוץ הכי טוב כששימשתי ככתב בפריז ארבע שנים. המגוון יש בו חן מסוים, אבל הוא נובע בעיקר מחוסר מנוחה. אני קצר רוח קצת. אנשים שזכו לתהילה הם השקדנים והמתמידים, לא אנשים כמוני שאחרי שנתיים נמאס להם. חוץ מאשר התוכנית עם מוטי. פה באמת התמדנו, אבל אני חושב ששנינו התמדנו קצת מחמת העייפות. זה היה מאוד נוח. השכר, לפחות בהתחלה, היה מפתיע בגובהו. מהר מאוד הוא הצטמצם. מוטי היה קורא לזה: הייתה עונת הסושי. אחר כך עונת החצי פלאפל בפיתה. מהר מאוד הארנק התדלדל וגם המשכורת".

על מה אתה מתחרט?

"עשיתי טעויות בחיים שהכאיבו לאנשים. ניסיתי לתקן אותם. אין לי ממש חרטות, אבל יש את השאלה איך ניתבתי את חיי? האם בחרתי במקצוע הנכון? האם לא יכולתי ליצור דברים אחרים, יותר מעניינים, אם הייתה לי יותר תעוזה או יותר נכונות להעמקה או השתדלות? יש לי שאלות מהסוג הזה, אבל הן נגמרות תמיד בתשובה הפשוטה, שאין טעם בחרטות. וחוץ מזה, כנראה שעשית את הבחירות שהיו נכונות לאותה שעה, אין דרך ללכת בחזרה, חץ הזמן הוא חד כיווני. בסך הכל היה לא רע. לא יוצא מן הכלל, אבל לא רע. תראה, הייתי רשם, ציירתי וראיתי את עצמי כקריקטוריסט, ושאלתי את עצמי בזמן האחרון, למה אני לא עובר לפנדה ולוקח את הציור יותר ברצינות? אני עונה לעצמי: למה? כי אין לך חשק. בגיל 83 אתה לא חייב לעשות את מה שאין לך חשק לעשות".

אדם שעבד איתך צמוד במשך שנים ובמספר תוכניות סיפר לי, שפעם כשצילמת איזו סדרה דוקומנטרית בים המלח, נכנסת לקבל מסג' וחשפת בפני המצלמה את עכוזך. זה לא נשאר אחרי העריכה. "יש בירון צדדים מאוד פרועים, חסרי גבולות, חרמניים. הוא מתערטלן כמעט כרוני", אמר.

"יכול להיות. אני לא זוכר שזה קרה, אבל זה לא מן הנמנע. זה טוב לסרט, לא? אני באמת לא מתבייש בעירום שלי, מה העניין? רואים אותך גברים במקלחת בצבא, רואים אותך בקיבוץ, אז יראו אותך עוד מיליון אנשים. היום, בעידן הפורנו, להראות תחת זה לא עניין גדול. אני לא מתערטל במיוחד. אנשים לא יודעים עליי הכל. אבל יש דברים שאנשים מבקשים להסתיר, ואני לא מבין מדוע יש צורך במועקת ההסתרה. העובדה שיש לי ילד מחוץ לנישואים, זה לא עניין פשוט. אני אדם ידוע. אתה יכול לתת לרכילות להתהלך, ואתה יכול לדבר על זה בגילוי לב. אני מעדיף את גילוי הלב. אני לא נורא מתבייש. זכיתי בילד נהדר".

בתחילת ספרך האוטוביוגרפי "לו הייתי פיראט" אתה מצטט את הכתובת על מצבתו של המתמטיקאי השוויצרי ז'אק ברנולי: "השתניתי, ועודני כשהייתי". מה השתנה בך עם השנים?

"כמה אנשים משתנים, תגיד? לפעמים אני שוגה ומשתתף בימי מחזורים. אתה רואה את הילדים ששיחקת בחצר בית ספר עממי לפני 70 שנה. אני זוכר מי הם היו אז ומשווה לאופן שבו הם התפתחו כבני אדם. המפתיע הוא שהם לא השתנו, או השתנו מעט. התכונות הדומיננטיות באישיות שלהם כבר לא השתנו מגיל שמונה או עשר. הנודניק החנפן נשאר אותו נודניק חנפן. אני רואה אותם, והם אותו דבר. זה מדהים".

מקורביך אומרים שהתרככת עם השנים.

"אני לא יודע איך אפשר למדוד את זה. אני לא מתקוטט יותר בכוח כי אין לי כוח פיזי יותר. אני לא מכניס סטירות. פעם הייתי מתקוטט. אני פחות אגרסיבי יותר במובן הגופני בעיקר. גם נקעה נפשי. אני משתדל להימנע מוויכוחים ללא כללים. אין לי סבלנות יותר. אני רוצה טיעונים חדשים. לא אכפת לי אפילו שיהיו טיעונים של אנשים שאינני שותף לדעותיהם. אני רוצה שיחה אינטליגנטית. אם אין סיכוי להתפתחותה של שיחה מהסוג הזה, אז אינני רוצה לבזבז זמן".

אימצת כלב בשם גבאי ואתה מסתובב איתו בתל אביב. האם כאשר שומעים אותך קורא בשמו, אתה לא מפחד שבראשם של אנשים מדובר שוב במקרה ניסים סרוסי?

"תראה, אנחנו קיבלנו אותו עם השם גבאי, כך קראו לו במוסד לכלבים עזובים בקיבוץ יסעור בגליל המערבי. כנראה שהוא שוטט בעיירה הערבית טמרה. קיבלנו אותו כגבאי וצחקנו, אבל לא רצינו לגזול ממנו את השם שלו. הייתי אומר שהוא מחבריי הטובים ביותר, אם לא הטוב ביותר, אנחנו מאוהבים זה בזה באהבה גדולה. הוא הכלב הכי טוב בעולם".

בסוף השנה שעברה עלה פודקאסט חדש, מלבב ושובה לב בתאגיד כאן, "אבא תרחם" שמו, בהגשת לונדון ובתו דניאלה לונדון דקל, מאיירת, פובליציסטית, תסריטאית ("יום האם") ובעלת טור אישי ב"ידיעות אחרונות". היא רגילה לפנות לאביה עם כל שאלה קשה, או כפי שהיא אומרת: "מה יהיה אבא, מה יהיה?", בתקווה שירגיע אותה. סדרת שיחותיהם המוקלטות הקצרות עוררה עניין רב וזכתה לשבחים.

"היוזמה הייתה שלה" אומר האב. "היא אמרה שזה מין טקס פרידה ממושך מאבא שלה. כן, אני בן 84 עוד מעט, היחסים שלי עם ארבעת ילדיי ושמונת נכדיי חמים מאוד וקרובים. לא עם כולם באותה מידה כמובן. דניאלה היא אישה שנונה, מלאת הומור וגלויית לב, מאוד נעים לי לדבר איתה. היא לא אישה צעירה כבר, היא מתקרבת ל-60, אז שני אנשים שמחבבים מאוד זה את זו משוחחים. היא רואה בזה מין צוואה, הייתי אומר, יש לה הזדמנות במסווה של פודקאסט לשוחח עם אבא'לה. לא חשבתי שנצליח לקיים שיחה כזאת. עברנו את הפרק ה-30, וזה זוכה לעשרות אלפי מאזינים. זה מוזר בעיניי".

רבים מחבריך כבר אינם עמנו, ובהם מוטי קירשנבאום, אהוד מנור, יוסי שריד ובאפריל האחרון נפרדנו מגדעון סאמט. למי אתה מתגעגע במיוחד?

"אני בודד יותר ויותר, רוב החברים שלי כבר מתים. ככל שאני נפרד מיותר, כמובן הגעגוע גובר. יש אנשים שהיו חברים שלי, אפילו ידידי נפש, אבל בעצם לא כל כך אהבתי אותם. אבל הם חברים שלך כי אתם סוחבים ביחד 40-50 שנה, מהגן, מבית הספר, מהצבא, מהאוניברסיטה ומהעבודה. הם העדים הבכירים של חייך ואתה כבר לא תרכוש חברים חדשים. זה רגש של חובה כלפי עברך. היו בין חבריי כאלה שלא השתגעתי עליהם, אבל עכשיו כשהם אינם ואני נשאר לבד, אז הייתי רוצה לראות אותם קצת. את מוטי אני מאוד רוצה לראות. הייתי רוצה קצת לשבת איתו. אהוד כן. יוסי כן. היו לנו הרבה ערבים יפים ביחד".

חיים גורי כתב: "ודע לך שהזמן והאויבים, הרוח והמים, לא ימחקו אותך, אתה תימשך, עשוי מאותיות. זה לא מעט. משהו, בכל זאת, יישאר ממך". המחשבה על מה יישאר ממך מעסיקה אותך?

"אני חושב שאפשר לבחון את היחס שלי להנצחה באמצעות הארכיון שלי. אין לי ארכיון. לא שמרתי כלום. אין לי אפילו עותקים של התוכניות ששידרתי, כולל הסרטים התיעודיים. אם אני לא שומר כלום, כנראה שהמחשבה על מה יישאר ממני לא מעסיקה אותי. יש פה עניין פילוסופי לא מורכב במיוחד. ברגע שאתה עוצם את העיניים בפעם האחרונה, אז אין זיכרון ואין משמעות, לא כבוד ולא תהילה. למה אנשים דואגים להנצחתם? הרי הם לא יהנו מהנצחתם. הם לא ילכו למוזיאון של עצמם או לבית הקברות של עצמם לראות מה כתבו עליהם. לא. הם אינם. אין כלום. למה זה חשוב לאדם להנחיל ולשמר את זכרו?

"כמובן שזה איזה מרד נגד המוות. כיוון שאין דרך למנוע את המוות, אתה נאבק בו על ידי זה שאתה אוגר אוסף עצום של תמונות אמנותיות שייכתב שם 'אוסף מוישה זוכמיר'. אם אתה עשיר, אתה תורם לבית חולים, והנה אתה ממשיך לחיות באיזשהו מובן. ויש לך ילדים, ואתה דואג גם להם, כמובן. הזרע שלך. 25 אחוז מה-DNA שלי נמצא בנכדים שלי. אז זאת דרך להמשיך לחיות.

"לפעמים מתגנבת ללבי המחשבה שלא עשיתי מספיק אולי, כדי לשמר משהו מזה. אחר כך אני בז לעצמי. אני אומר, מה בסך הכל עשיתי? אם מישהו יתעניין בזה - הוא ימצא, ואם לא יחפשו אז לא ימצאו. אתה לא שינית את העולם. אז הנכדים שלך יאמרו, היה לי סבא נחמד, אהבתי אותו. גם אמר לנו כמה דברים שאנחנו זוכרים, מדברים שאנחנו מחשיבים כמדריכים לחיים, הושפענו ממנו פה ושם. אבל בדור הרביעי כבר לא תישאר. אולי יגידו: בוא נכנס ל-JewishGen לראות מי זה היה, סבא. אין לי יחס רציני לעניין".

נאחל עד 120, טפו טפו טפו. איך ירון לונדון מספיד את עצמו?

"מה הייתי אומר בהספד על עצמי, בשבחי? אני יכול לומר שרוב חיי עשיתי כמיטב יכולתי. לפעמים לא יצא כל כך טוב. לפעמים יצא לא רע".

העיתונאי ושר המשפטים לשעבר, יוסף (טומי) לפיד, ביקש שיכתבו על מצבתו "עשה כמיטב יכולתו", וכך נעשה.

"זה לא רע. אני חושב שטומי לפיד לא עשה כמיטב יכולתו, אבל זה כבר עניין אחר!".