"הכאב לא חולף, רק מתקהה": דורי בן זאב שובר שתיקה אחרי התאונה הקטלנית

"זו טראומה", אומר דורי בן זאב על התאונה שבה דרס למוות את ויאוריקה פינקלשטיין, תושבת חיפה בת 47. "בן אדם נוסע לעבודה, סדר יום כזה קבוע, בכיף, ו... משמיים נופלת עליי גזירה איומה ופוגעת. זה לא דבר שעובר. אולי זה קצת מתקהה, אבל זה שם. אומרים 'לא מאחל את זה לאף אחד'. אני לא מאחל את זה בכלל. זה לא. זה לא דבר שעובר".

בראיון ראשון מאז התאונה לפודקאסט "תיקטוק" של וואלה והמכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת, המוזיקאי והשדרן שובר שתיקה ומדבר על התאונה הטראגית שטלטלה את חייו לתמיד. הוא משחזר את רגע האסון, ומספר על הקושי לחזור לכביש ועל ההתמודדות והעיבוד בעזרת הפסיכיאטר והרדיו, ומגלה איך האירוע שינה את אופיו. בנוסף, שוחחנו איתו על טלטלות נוספות שעברו המשפחה - אחייניתו שניצלה מהטבח במסיבת הנובה ואחיו שניצל מהמחלה הנדירה שהרגה את חברו הטוב, מאיר אריאל - וגם על 55 שנות יצירה, ברדיו, במוזיקה ובתרבות, ועל הדרך בא המציא את עצמו מחדש אחרי 7 באוקטובר וחיזק מאזינים רבים בכאן 88.

המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל. חלק מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו כאן ובספוטיפיי, או צפו בשיחה המלאה בפודקאסט תיקטוק המשודר גם בערוץ וואלה+.

זה היה בבוקר 12 בפברואר כשבן זאב יצא במכוניתו לשידור תוכניתו בכאן 88. בסביבות השעה 5:40 פגע במכוניתו בפינקלשטיין, אם לשתי בנות וסבתא לשלושה נכדים, עובדת ניקיון בקופת חולים כללית, הולכת רגל שהייתה בדרכה למקום עבודתה. פינקלשטיין עלתה לישראל ממולדובה לפני כ-20 שנה ובעלה הוא המוזיקאי משה פינקלשטיין בן ה-68. בן זאב דיווח למשטרה, וכשהגיע צוות מד"א שהוזעק לזירה נקבע מותה של פינקלשטיין.

בן זאב עוכב לחקירה בתחנת המשטרה ובתום החקירה שוחרר לביתו, ורישיונו נשלל על ידי קצין משטרה ל-90 יום. מטעם סוכנו של בן זאב נמסר ביום התאונה כי "דורי נמצא בביתו, מזועזע וכואב עד עמקי נשמתו את הטרגדיה. ליבו עם משפחתה של ויאוריקה פינקלשטיין בשעה קשה זו. לבקשתו, דורי בחר לצאת לחופשה יזומה משידורי הרדיו בשביל לעכל את האירוע הקשה. דורי סומך על הגורמים הרלוונטיים, שיבחנו ביסודיות את נסיבות המקרה".

שלושה שבועות לאחר התאונה ועל אף שהחקירה לא הסתיימה, בית המשפט לתעבורה בחיפה החליט כי רישיונו של בן זאב יוחזר אליו, כפי שפורסם לראשונה בוואלה תרבות. עוד נטען כי בוחני התנועה של מחוז חוף במשטרה ייחסו תחילה לבן זאב גרימת מוות ברשלנות, תוך נהיגה ברמזור אדום, אלא שעורכת הדין קרן צחי חיים, המייצגת את בן זאב, טענה כי הדבר לא נכון וכי ידוע לה שקיים למשטרה סרטון שמצביע על כך שבן זאב חצה באור ירוק את הצומת, ועוד טענה כי פינקלשטיין התפרצה לכביש. "מדובר בתיק שאנחנו סבורים שלא יוגש בו כתב אישום, מאחר ואין אפילו ראיות לכאורה. אנחנו מצרים מאוד על האירוע שקרה", אמרה עורכת דינו של בן זאב. מאז העבירה המשטרה את התיק לפרקליטות מחוז חיפה, שעדיין לא קיבלה החלטה בעניין.

בן זאב מספר שהשבועות הראשונים אחרי התאונה היו לו קשים במיוחד. כדי להתמודד, הוא פנה לעזרה. "הדבר הראשון שעשיתי, צלצלתי לחבר יקר, דוקטור אילן קוץ, פסיכיאטר. אמרתי לו, 'אילן, אני חייב שיחות'. יום יום דיברנו ולאט לאט דיברנו כבר לא יום יום, דיברנו שלוש פעמים בשבוע, פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, אבל זה עוד שם", הוא אומר.

איזו עצה הוא נתן לך? מה הוא אמר לך?

"הוא בעיקר שמע. בדברים האלה, אתה לא יכול לתת עצה כי המכה היא כל כך חזקה, שאתה צריך קודם כל לשחרר את הגוף, לשחרר את הנשמה, להביע משהו שאתה יכול להביע. אני הייתי משותק בהתחלה".

אתה יכול לנסות רגע לשחזר מה בעצם קרה שם? וגם האם הבנת מיד מה קרה?

"הדבר שהבנתי קודם כל הוא שכנראה עליתי על משהו בכביש, איזה אבן או משהו, כי חטפתי מכה נורא חזקה והאוטו נעצר ולא ראיתי כלום. לא ראיתי משהו. ואז בא רכב מהצד השני ואמר לי 'היא פה'. זו כנראה הייתה מכה מאוד חזקה. הלכתי אליה ולצערי ראיתי מה שראיתי. הוא צועק לי 'טלפן למשטרה, טלפן למגן דוד', מיד עשיתי את זה. בתוך השוק. טלפנתי מיד לרדיו. טלפנתי לאשתי. תשמע, זה לתפקד בתוך מכה".

בתחילת מרץ, בוחני התנועה של המשטרה ייחסו לך גרימת מוות ברשלנות תוך נהיגה ברמזור אדום, כך לפי דיון שהתקיים בבית משפט לתעבורה בחיפה.

"לא דיון. זה בתקשורת הדיון הזה היה".

עורכת דינך אמרה שזה פשוט לא נכון והוסיפה: "אנחנו יודעים שקיים למשטרה סרטון שמצביע שהוא חצה בירוק את הצומת, ומדובר למרבה הצער בהולכת רגל שהתפרצה לכביש".

"בדיוק".

אז איך מיישבים בין הגרסה הראשונה של המשטרה - לגרסה שלך?

"לא מיישבים. לא מיישבים. יש מציאות מסוימת".

המשטרה טעתה פה?

"אני לא חושב, אני חושב שמישהו בעיתון טעה. אני ישבתי בבית המשפט ולא שמעתי כזה דבר. מישהו כנראה שמע את מה שהוא רוצה לשמוע".

המשטרה העבירה את התיק לפרקליטות חיפה. יש לך הערכה או תקווה אם התיק ייסגר או שיוגש כתב אישום?

"התיק ייסגר, לפי דברי עורכת הדין. בינתיים מה שקרה הוא שהפרקליטות בחיפה נסגרה כי ירד עליה טיל. לא נעים, אבל זה מה שקרה".

יצרת קשר עם משפחת פינקלשטיין? דיברת איתם? שלחת להם ווטסאפ?

"לא".

היית רוצה אולי להעביר להם איזה מסר דרך הבמה הזאת?

"בעצה אחת עם הפסיכיאטר, רצינו ללכת לבקר אותה בחלקת הקבר. אנחנו נעשה את זה".

עשרה ימים בלבד לאחר התאונה הקטלנית, בן זאב חזר להופיע, כפי שדווח לראשונה בוואלה תרבות. הוא קיים את המופע "משבלול ועד לול - דורי בן זאב וחברים", בפני כמאה אנשים באולם "אלומה - בית מקומי לתרבות" בהוד השרון. בפני אולם המלא במחציתו, עלה לבמה בן זאב ואמר בתחילת הערב: "היי ידידיי, לא יותר מדי. ימים כאלה של הרבה יגון מסביבנו וגם במובן האישי, אני מוכרח להגיד שיש לי כאב רב. זאת הופעה ראשונה שאנחנו עושים אחרי השבוע וחצי הזה". במהלך ההופעה, בגרסת הכיסוי ל"לוקח ת'זמן" הדגיש את המילים "אבל אני לא נוסע", ואחרי השיר נראה נרגש ואמר לקהל: "כמו שפתחתי ואמרתי, יש הרבה מתחת לשירים ולהופעה היום, ואני ממש מודה לכם שבאתם". לאחר מכן שר את "עברנו את פרעה, נעבור גם את זה", לא פסח על השירים השמחים שלו "לאה" ו"ואתם רוקדים", וסיים את ההופעה בגרסת כיסוי לשיר "Always Look on the Bright Side of Life", ממנו הושמטה השורה "Always look on the bright side of death".

חזרת להופיע מהר מאוד, עשרה ימים אחרי התאונה. הייתה התלבטות סביב הדבר הזה, אם הגיע הזמן, אם זה מתאים או לא מתאים?

"מאוד התלבטתי. אני ניסיתי לבטל את זה והיה שם איזה עניין שלצערי לא עמדתי עליו יותר מדי. כלומר לא התעקשתי לבטל את זה. אבל פתחתי בדברים: 'היי, ידידיי, כאן דורי בן זאב, פלוס כאב'. היתה הופעה מאוד רגשית. קשה".

חודש אחרי התאונה חזרת לשדר ברדיו. זה הזכיר לי שבאוגוסט 2021 קוטנר חזר לשדר אחרי תקופה ארוכה של הפסקה בה נאבק במחלת הסרטן, והוא קרא לתוכנית שלו "רדיותרפיה" כשם אחד הטיפולים שניתנים לסרטן וזה כל כך מדויק. עד כמה בתקופה הזאת המוזיקה והרדיו היו בשבילך תרפיה?

"היו ועודם. אתה לא משדר לחלל ריק, אתה משדר לאנשים. ההד שחוזר אליך מההקשבה ומהדיאלוג, הוא עצמו גורם לאיזשהי התחברות וריפוי. אני חושב שעצם העשייה, היצירה, הכתיבה והחיפוש, גורם כל הזמן לאיזשהו ריפוי".

כשהוחזר לך הרישיון, עלה בך חשש לעלות שוב על הכביש?

"ברור. קודם כל נכנסתי לאוטו וישבתי בו במשך שעה, בלי להתניע, רק ככה לחוש את זה, יצאתי, קראתי לאשתי, אמרתי לה 'שבי בתור נהג מלווה' ונסעתי רק לאורך הרחוב. חזרתי, אמרתי 'ייקח קצת זמן'".

בפרספקטיבה של כמה חודשים, אתה יכול להגיד איך זה שינה אותך כיוצר?

"אני השבוע נזכרתי באיזה שוק אני הייתי ואיזה מזל שלא שידרתי באותו זמן, כי לא היו יוצאות לי מילים מהפה. זה שינה אותי בעיקר ברגש, בהבנה, בהבחנה, בהתבוננות על מה זה אסון. אנחנו חיים כל הזמן, בשנתיים האחרונות, תחת מעטה של המון דברים שונים. אני חושב שנהייתה בי יותר רכות".

בעקבות האירוע הטראגי הזה, עלתה בך מחשבה לפרוש מהמוזיקה או מהרדיו או מהתעשייה?

"לא. זה לא רק המקצוע שלי, זה הייעוד שלי וזאת השליחות שלי. הכמות של דברי הנחמה ודברי העידוד שקיבלו בתאגיד וקיבלתי אני הביתה… עד היום. היום ישבתי ברכבת ויש איזו דרך ששואלים אותי 'מה שלומך?', שהכוונה היא למשהו מסוים. זה לא מה שלומי, אלא מה עברת אחרי התאונה".

בין השירים הרבים, המופלאים והמגוונים שלך, אני לא מכיר אפילו לא שיר אחד עצוב מובהק. האם על רקע השנתיים הנוראיות שעוברות על המדינה או בעקבות הטרגדיה של התאונה התעורר בך רצון ליצור ולהקליט שיר עצוב לראשונה בחייך?

"דרך הכתיבה אני עוד לא העליתי את זה על המחשבה. עוד אין את ההשראה לעשות את זה. אבל זה כל הזמן מסתובב לי בתור משהו שאני רוצה להביע אותו ואני רוצה ללכת אליו. הבחירה בבידור, בקלילות ובז'אנר של שירה שהיא תיאטרלית, זה היה מההתחלה הרצון שלי. זה לא שרציתי לכתוב משהו עצוב אבל כתבתי משהו שמח".

זה נהיה קשה יותר לשמח כשאתה ביגון כל כך עמוק?

"קודם כל זה קשה כי אתה צריך בוקר-בוקר לבחור את המילים, למצוא את התדר, להתבונן. מודיעים לי על ארבעה חיילים שנפלו. איך אתה מדבר? איך פותחים שידור? פותחים שידור כי יש בני אדם שעכשיו מתחברים איתך לזה".

בשבעה באוקטובר, היום הנורא בתולדות מדינת ישראל, גויס בן זאב לתוכנית יומית בכאן 88, שנוספה לתכניתו בימי שישי, "בן זאב לסופשבוע". למרות שכבר שידר לא מעט במלחמות ומבצעים צבאיים, הפעם זה היה אחרת. אנשים מצאו בתוכנית שלו רוגע, מפלט ונחמה רבה.

"בשבעה באוקטובר, פתחתי את הרדיו בשש וחצי בבוקר. הייתה אמורה להיות בגלי צה"ל תוכנית עם יורם רותם שמראיין אותי. ואני פותח ואני שומע ווי ווי ווי ווי, כל מיני קולות כאלה של ירי וטילים ורעשים ואזעקות. אני אומר לעצמי, מה זה? הם עושים פודקאסט על יום כיפור? מה? אני לא הבנתי מה אני שומע. אני פותח את הטלוויזיה, כמובן חשכו עיניי, ומאותו רגע זה היה פשוט זעזוע. לא האמנתי שזה מה שקורה לנו. התקשרתי במהלך היום לתאגיד ואמרתי להם 'מחר אני מבקש להתגייס'. וכך היה. התקשרו איתי בערב, סידרנו את כל הדברים ושידרנו באותו יום בארבע תחנות ביחד. המבצע הזה, שפיקח עליו גולן יוכפז, שהוא המנכ"ל שלנו, היה מבצע של ריפוי. מה שאני עברתי באותו יום ומה שהמאזינים עברו, זה דבר די דומה. אני עברתי איזושהי תחושה של ריפוי. היינו יחד. שודר רק זמר עברי בארבע תחנות, וכך לאט לאט התחלנו להיפרד מהתחנות האחרות. קול המוזיקה הלך לדרכו, כאן תרבות הלך לדרכו, כל אחד התחיל לשדר לבד, אבל זה שלושה חודשים ככה. זה הציל את חיי. זה לא אסקפיזם, זה להיות במקום שאנחנו יכולים להיות יחד, להתחבק".

הגדירו אותך כמרגיע הלאומי.

"היה בזה הרבה רוגע והיה בזה בעיקר איזושהי נחמה. בהחלט. לבוא ולשים רגע את הדברים במקום של קריאת שירה, של שפה אחרת. לא של שפה שמחפשת כל הזמן איך להגיד על המציאות, כמה היא מציאות, אלא להביע משהו שהוא אסתטי, יופי, צלילים מרגיעים, צלילים מחבקים, צלילים מחברים".

באותו יום נורא ניצלה אחייניתו של דורי, כרמל עפרון, בת אחותו הפיזמונאית והמחזאית חמוטל בן זאב-עפרון, מהטבח במסיבת הנובה. "כרמל חזרה עם קשיים מאוד-מאוד גדולים בנפש. אבל היא ניצלה והיא עדיין מתמודדת, היא נסעה לפורטוגל, יש להם שמה כנסים של ניצולי נובה. כדי לעזור להם בהשתקמות, בשיקום, בריפוי. היא משתפרת והיא משתקמת והיא עוברת דבר מאוד מאוד מורכב. אבל היא בחורה נהדרת, היא תצא מזה. היה אסון גדול, כשהיא הייתה שם חששנו מאוד".

זמן לא רב לאחר מכן, המשפחה עברה טלטלה נוספת כשאחיו, השחקן והמגיש ערן בן זאב, שזכור בעיקר כמגיש "חמש על האש" בערוץ הספורט, חלה בקדחת הבהרות, מחלה מסכנת חיים.

הוא אושפז למשך חודשים בבית חולים, היה מורדם ומונשם במשך שלושה שבועות, עבר ניתוחים רבים, רגלו השמאלית נכרתה - אבל חייו ניצלו. מדובר באותה מחלה לא-שכיחה שבגללה הלך לעולמו המוזיקאי מאיר אריאל, שהיה חברו הטוב של דורי. "לא יודעים מאיפה זה בא ואולי עדיף לא לדעת. שתי קרציות עשו ברגליים שלי שמות", אמר ערן בריאיון לוואלה תרבות במאי 2024. "דורי ליווה את חברו מאיר בימיו האחרונים, כמו שהוא מלווה אותי בימי הראשונים. זה אירוע נדיר. מה שקרה לי זה נס. למשפחה שלי קרתה שרשרת נסים".

אם מישהו היה כותב תסריט כזה, היו אומרים לו "די, זה לא אמין, זה מוגזם".

"לא, זה לא אמין. וואו, הוא גיבור, באמת. הוא עבר שלושה שבועות שבהן הוא היה מורדם ומונשם - וניצל. ואז התחיל בעצם הריפוי, השיקום. בהתחלה בבבית חולים אחד, אחר כך אצל פרופסור גור באיכילוב. הבן אדם פשוט דוגמה ומופת לפציינט שמתמודד והולך עם עצמו עד הסוף, עד שהוא יחלים לגמרי. אתמול הלכנו לאכול חומוס יחד וזאת הייתה חוויה. הרבה זמן לא דיברנו, למרות שאנחנו כל הזמן עבדנו ביחד. זה היה יום שלישי קבוע שאנחנו יושבים אצלי בבית וכותבים לתוכנית. יש לי את ערן ויש את קובי לוריא, שאנחנו מכירים כבר 40 שנה וכותבים הרבה מאוד ביחד. כותב מבריק ומחונן, כמו שאשתי אומרת, הגאון. ערנצ'יק עובר ועבר תהליך של שיקום עם עצמו אחרי הקרצייה הזאת שעשתה באמת שמות בבן אדם. הוא כל הזמן משתפר וכל הזמן עובד. נאחל לו רק בריאות מלאה והרבה אושר. הוא בן אדם שמביא הרבה שמחה. מבחינתו קרה לו נס גדול. הוא חי".

בריאיון שקיימתי עם ערן, כמה חודשים אחרי המחלה, הוא אמר שלרופאים היו הרבה פשלות. בהתחלה חשבו שיש לו רק שפעת ואמרו לו ללכת הביתה.

"כן, לפני שהוא היה עם חום גבוה, כשהוא בא לקופת חולים, אמרו לו, קח פתק לחמישה ימים, יש לך שפעת, אין לך כלום".

עשית המון דברים - מוזיקה, תיאטרון ואפילו הנחיית קרקסים - אבל רדיו הוא מפעל חייך. האם יש בך היום את אותם התרגשות וסיפוק שהיה לך לפני 20, 30 ו-40 שנה מהרדיו?

"התרגשות יש תמיד. לגבי סיפוק ולגבי ההתחלה, צריך להבין, כשאני התחלתי לשדר, אני באתי למקום שהיינו די ממלכתיים, ואני עשיתי מהפכה בלי שידעתי שאני עושה מהפכה. גדלתי בבית שבו אבא שחקן ואמא מורה עם שפה והתייחסות לתיאטרון. היה לי ברור שאני הולך לעשות ברדיו תיאטרון. כך עשיתי. התוכנית הייתה 'ממנו אלייך'. היא בעצם הייתה אמורה להיות תוכנית ד"שים. שידרתי קצת ד"שים בהתחלה, לאט לאט זו נהייתה תוכנית בידור, תכנית קרקסית, תכנית שיגעון. ארז טל, דרך אגב, סיפר לי לפני כמה זמן שהוא זוכר בתור ילד, בן 13 או משהו כזה, שיום אחד אמרתי 'איך חברות התקליטים מביאות תקליטים בלי חור?' - ועשיתי רעש של מקדחה וקדחתי לכל התקליטים".

אגב ארז טל, הוא אמר לך פעם: "אתה היית השֶמן של המהפכה, אתה לקחת לשכינה את הרדיו - והעברת אותו לבני אדם". כמו ארז, גם בית הגידול שלך הוא גל"צ. אנחנו כל פעם שומעים מחדש את הרינונים לסגירה. גם עכשיו שר הביטחון קורא להקים ועדה, בפעם הרביעית או החמישית, שתבחן את האפשרות להפריט אותה ולסגור אותה. יעמוד שם מישהו שבכובע אחר הוא פרשן ערוץ 14, כך שאנחנו כבר מבינים אולי את הסנטימנט האפשרי של אותה ועדה. מה דעתך על העתיד של התחנה הזאת היום? ומה ההבדל בינה לבין התחנה הנוכחית שלך, כאן 88?

"וואו, אני קטונתי, אני לא כל כך מתמצא במה שאמרת לי, כבר קיבלתי סחרחורת. אבל אני יכול להגיד שגלי צה"ל עשו באמת את תחילת המהפכה של הרדיו, ונתנו המון לחיילים. לאט לאט השתנו הזמנים והתדרים קפצו לאקטואליה יותר, ונהייתה תחרות עם רשת ב', ובגלל שהיא קיבלה את גלגלצ, זאת נהיה תחנה שיש בה יותר…"

מיינסטרימיזציה.

"כן. יש יותר אפשרויות למוזיקה. אני מאמין שהיא תחנה שתישאר כי היא חשובה. והיא חשובה לא סתם לצבא, היא חשובה למדינה".

תכניות כמו שאתה מגיש יכולות להתקיים שם היום? יש מקום לאנשים כמוך שם?

"אני מאמין שרדיו טוב זה רדיו טוב, ואם אפשר לעשות רדיו טוב אז זה יתקיים. אני מרגיש ב-88 שזה לא רק בית לרדיו טוב, אלא זה בית ליצירה טובה. מה שיצרתי במשך השנים, בהתחלה ב'בן זאב לסופשבוע', זה גם חופש ליצירה, גם חופש לעבודה, גם שיתוף פעולה בין האנשים. אנחנו נמצאים בבית גידול ליצירה יום-יומית. זה כל החברים מסביב וכל התאגיד ושיתופי הפעולה שגם אני מלמד בתוכו וגם אני משדר. זו חוויה שעוברת אל המאזין. אנחנו מאוד מאושרים במקום הזה".

לפני בחירות 2015 ביצעת את שיר המחאה "בארץ אחת", שקובי לוריא כתב. המחאה הייתה מאוד ספציפית נגד נתניהו. אנחנו עדיין עם אותו נתניהו, עשור אחרי. עד כמה אתה מוטרד מהאיש ומדרכו?

"אני לא חושב שהשיר הוא שיר מחאה. השיר הוא שיר מבריק, הוא בא לספר על מבט תרבותי, חברתי, ענייני מאוד, על דרכו של קוסם".

אבל ברור שהשיר עוסק בנתניהו, אין שום ספק בזה.

"בזה יכול להתעסק כל אחד שרוצה להתחיל להתעסק עם פוליטיקה, ובעיקר עיתונאים. אני לא מתעסק עם פוליטיקה. אני מתעסק עם היגד חברתי. כמובן שאנחנו עטופים בפוליטיקה".

גם כותב השיר אומר שהשיר עוסק בנתניהו.

"בסדר גמור, השיר יכול לדבר בשם עצמו. הקצב הוא קצב שמח, והביטוי שלי הוא ביטוי שבא לספר על מה שקורה 'בארץ אחת, לא חשוב השם/ ביום בהיר נחת שם איזה קוסם/ קוסם של טריק אחד, אבל טריק עצום:/ האיש ידע לדבר מבלי לומר כלום!', וככה ממשיך השיר, וזה מאוד מאוד יפה".

אני חייב להגיד שאתה נשמע מאוד זהיר כשמגיעים לאיזורים הפוליטיים, ואני רוצה לשאול האם הזהירות הזאת קשורה לכך שהתאגיד עומד במשך שנים תחת איומי סגירה והפרטה והחלשה ופגיעה. האם אתה מרגיש את הדברים האלה, אם לא בך, אולי בסביבה?

"תשמע, התאגיד עושה פלאים, בתכנים של הטלוויזיה, בסדרות שהוא עושה, בדרך שהם מדברים בכל תוכניות הרדיו, כל תחנות הרדיו. זה דבר כל כך חשוב לציבור, זה דבר כל כך חשוב שיהיה כזה תאגיד, כזאת עוצמה. אין מה לחשוב בכלל על סגירה. מה פתאום? הרדיו שלנו, גם אם יסגרו אותו, הוא פתוח".

ביום ההקלטה של הריאיון הזה מלאו בדיוק 55 שנה לשידור הפרק הראשון בסדרה "לול" בערוץ הראשון. מה שמזכיר שבסוף שנות השמונים בן זאב הגיש תביעה לבית משפט השלום בהרצליה הנוגעת לסרט "לול". הוא ביקש לשתף אותו בחלק מההכנסות של הסרט המצליח בטענה שהשתמשו בפגעו בזכויות היוצרים שלו. הפרשה עוררה עניין תקשרותי לאחר שאורי זוהר ואריק איינשטיין הופיעו בבית משפט וטענו כי לבן זאב אין ולא היה חלק בכתיבת החומרים. לאחר כמה חודשים החליט בן זאב למחוק את תביעתו.

חשת שלא קיבלת את מלוא הקרדיט וזכויות היוצרים שהגיעו לך ב"לול". למה החלטת לוותר על התביעה שהגשת בזמנו בעניין הזה?

"החברות הייתה יותר חשובה לי. זאת הייתה גם גחמה טיפשית מצדי להתחיל להילחם על זה".

זכויות יוצרים זה דבר חשוב, לא?

"החברות הייתה יותר חשובה. וגם למי אני עושה את זה? לשני אנשים שגדלתי על ברכיהם. את אריק אני מכיר מגיל שבע, את אורי אני הערצתי כל הזמן, בכל העשייה שלו. הוא גם עזר לי מאוד, בכל הזדמנות, להתקדם במקצוע ותמיכה בלעלות לבמה בכלל. זאת הייתה, אני חושב, משובת נעורים, וגם הושפעתי לא כהלכה, קפצתי על ההשפעה הזאת ולא היה צריך. זה אנשים יותר מדי גדולים כדי שנתחיל להתכתש. כן, זכויות יוצרים זה דבר חשוב, אבל קיבלתי את מה שקיבלתי ואני מסתפק בזה".

בימים אלה, מתי כספי הגאון והאהוב, נאבק במחלת הסרטן. היו לכם כמה שיתופי פעולה בלתי נשכחים - "מוריס והיונים" התחיל ב"ציפורי לילה" שהגשת והוא הפיק והיה שותף ביצירה של שירים שלך, "ואתם רוקדים" ו"20 ריחות לאורך השדרה", אחד השירים הכי יפים שנוצרו בעברית. ספר על עבודתכם המשותפת.

"תשמע, קודם כל נאחל למתי בריאות מלאה ורפואה שלמה. כמה אוהבים אותך וכמה רוצים שתחלים ותהיה חזק כמו שאתה. היוצר הזה הוא באמת פסגה. הסיפור עם '20 ריחות לאורך השדרה', שזה שיר שכתבתי ככה עם גיטרה, לחן ומילים, ואני אומר לעצמי 'אי אפשר לשיר כזה שיר'. משהו שם מבולבל. הבן אדם שמע את זה, אולי פעם אחת, הוא ארגן את זה ושם לזה את התשתית האוויריתית ואת התוכן ואת הקצב ואת המעברים הרגשיים בתוך השיר וניגן את כל הכלים, אולי חוץ מחליל. זו הייתה חוויה להתבונן על יוצר כזה בתוך העשייה ובתוך האולפן".

ואיך נוצר "ואתם רוקדים"?

"אני הגעתי למתי ליום עבודה, שמתי מחברת על הפסנתר ונכנסתי לשירותים. פתאום אני שומע נגינה ואני שומע אותו שר את המילים, 'חצי משורר וחיציו מילים', ואני אומר לעצמי 'לא יכול להיות, זה במחברת, מחוק!'. זה היה בתוך ריבוע, עשיתי עליו איקס ומחקתי את זה. הוא התביית על המחיקה. ומהשירותים אני צועק לו 'ואתם רוקדים, ואתם רוקדים'".

מתי כספי אמר בריאיון שקיימתי איתו לוואלה לפני כמה שנים: "בארץ לא משמרים תרבות. דברים שהיו פעם אבן דרך בתרבות גוועים ונעלמים. ובלי תרבות אין עם. חבל שזה ככה. זה כאילו לא נמצא על סדר היום". אתה יכול להזדהות עם התחושה הזאת?

"תשמע, זו תחושה שלו, אני לא צריך להזדהות איתה. אני רק יכול לומר לך שמה שהוא עשה ושלום ואריק וכוורת והיצירות שיש לנו משושנה דמארי, מהדודאים, מהפרברים ומהעופרים, הם מושמעים, בצורה כזו או אחרת, אבל הם מושמעים, ואם הם לא מושמעים, הם השפיעו עלינו מאוד. כל פעם שאני משדר משהו מן העבר, אני מרגיש שאני משדר איזו פיסה מחיי. אם אני משמיע את התרנגולים או גשר הירקון, זו פיסה מחיי. זה משהו שכל הזמן עטף את התרבות הזאת. אני חושב שמתי יש לו חלק גדול. הוא הכניס בנו גם קצבים וגם עניין וגם טקסטים וגם החיבור שלו לאהוד מנור, החיבור המופלא הזה בין שני יוצרים. זה נהדר".

במבט לאחור, לאורך מעל ל-50 שנות יצירה, רדיו וקריירה, מה הביקורת האישית או המקצועית שהכי פגעה בך, שגרמה לך לרגע לעצור ולקלל?

"קודם כל, טוב שאתה שואל את זה, כי אין לי תשובה. אז זה שאלה טובה. אני לא נוטר איבה".

לא נעלבת מכלום? אני נעלב כשמישהו כותב לי "טקסט גרוע". אתה לא נעלבת מכלום?

"זה הטריק. אני עובד על זה. קודם כל יש לי מנגנון נהדר של Delete".

הכחשה קוראים לזה.

"לא, לא. אני פשוט מוחק דברים שעושים לי רע. הקטע של רגישויות של אמן, זה אפרופו גם מתי, אני רואה איך הוא שומר על עצמו כל הזמן ואיך הוא מגן על עצמו ואיך הדיבור שלו הוא דיבור ששומר על הזכויות של האמן. אמן יש לו רגישויות מסוימות. לדבר באופן כללי על כל מיני דברים אני פחות טוב בזה. גם בעניין שיכול לעשות חדשות ופופולריות, אני פחות נוהג להשתמש בתדר הזה. אני מעדיף גם לסלוח, גם לשכוח וגם לעשות Delete".

אם מדברים על ביקורות, יש תחושה שאתה מעורר מאוד רגשות קיצוניים, לכאן או לכאן. איך אתה חש עם זה שברוב המקרים, אנשים או מאוד אוהבים אותך - או מאוד לא אוהבים אותך.

"אני גדלתי ככה. אני גם גידלתי את עצמי ככה, ממקום שאתה בא ומחליט על מהפכה, אתה מחליט גם על איך יתייחסו אליך. הכוונה שלי היא כוונה תרבותית טהורה. כן חיפשתי תשומת לב, כן חיפשתי הכרה, בתחילת הדרך. בהמשך זה התהפך. מה שקרה, באתי לתת, לא באתי לקבל מחיאות כפיים, אלא באתי לתת. והנתינה הזאת גם יותר הביאה את הקהל אליי. אני חושב שהצטרף קהל גדול מאוד בתוכניות הבוקר מאז שהתחלתי לשדר".

הרבה אנשים חושבים שמגיע לך פרס ישראל על מפעל החיים שלך ברדיו. אני מניח שלא תחלוק עליהם.

"וואו. לא, זה קצת גדול עליי, פרס ישראל. לא נשכח את פרס לנדאו שקיבלתי, ואני מאוד אסיר תודה וזה באמת כל כך יפה. זה נורא ריגש אותי".

רשמנו שבחרת שלא להגיב על פרס ישראל.

"לא, לא, לא, אני עוד לא גמרתי…"

כי חשבנו להריץ דומיין, הדסטארט, עצומות, משהו.

"קודם כל נעשה מחשבה על זה. אני בעד. אבל אתה יודע, הפרס שלי זה באמת המפגש עם קהל והמפגש עם היצירה. הפרס שלי כל הזמן קיים".

הייתי מפיק שלך בגלי צה"ל לפני 30 שנה - וזה גם גילוי נאות - ואני זוכר מאותם ימים שהייתה לך רגישות עם אזכור של הגיל שלך. פעם הקלטתי לך ברכה ליומולדת מאריק איינשטיין, שאמנם ריגשה אותך מאוד אבל לא אהבת שהוא אמר מה הגיל שלך, שהיה אז 46. אתה עדיין רגיש לגביי אזכור הגיל שלך?

"אני לא חושב שאני באיזשהו גיל מסוים. הגילאים הם כל הזמן רצים. בוא נאמר, בתעודת הזהות אני בן 75. אני לא מרגיש ככה. אני גם לא מרגיש בן 42. אני לפעמים מרגיש ילד, לפעמים ילדה, לפעמים בן, לפעמים בת. אני גם כל הזמן מרגיש שביצירה אתה לא מחוייב להיות בגיל מסוים. אתה כן אולי רואה אחרת".

אגב, אתה בן 76.

"באמת? למה לא אומרים לי? מזל שיש עיתונאים!"

אנחנו נאחל לך עד 120, בריאות, טפו טפו טפו. אם דורי בן זאב היה יכול להספיד את דורי בן זאב בהלווייתו, איך היית מספיד את עצמך?

"תהיה לי בריא".

נסיים בשאלה שאתה שואל בשירך: "מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?"

(שר) "'מה אתה רוצה להיות שתהיה גדול, שתהיה גדול, שתהיה גדול'? להיות קטן!".