כמה ימים לאחר טבח השבעה באוקטובר, הרקדן, הכוריאוגרף וחתן פרס ישראל אוהד נהרין יצר את הסלוגן "יחד הפסדנו". הסלוגן עוצב בדומה לדגל ישראל, עם מגן דוד וצבעי כחול לבן. בחלוף כמעט שנתיים למלחמת עזה, כשנהרין נשאל על ידי עד כמה המצב הנוכחי מייאש אותו והאם יש משהו שמעניק לו עוד תקווה מסוימת, הוא משיב: "הסלוגן שלי עכשיו זה: ויתרתי על התקווה ושחררתי את הייאוש - יש המון מה לעשות".
אוהד נהרין בן ה-73 הוא לא רק אמן ויוצר שזכה להערכה ענקית בארץ - השנה מלאו 20 שנה לזכייתו בפרס ישראל - והערצה ברחבי עולם לאור מעמד שנדיר מאוד לאנשי תרבות ישראליים. הוא גם אחד האמנים הבולטים ביותר בהתבטאויות ובפעילות פוליטית וחברתית. הסלוגן החדש שהמציא, או לפחות חלקו האחרון "יש המון מה לעשות", התממש על ידו גם השבוע - נהרין היה מעורב בשני המעשים המהדהדים ביותר שקרו השבוע בעולם התרבות בניסיון להשפיע ולשנות את המציאות הקשה של המלחמה.
ביום ראשון יצא מכתב האמנים מעורר הסערה הגדולה שעליו חתום נהרין (נשוב לזה בהמשך). ביום שני התקיים בתל אביב מופע התרמה ראשון מסוגו בעת המלחמה הזאת של אמנים למען תושבי עזה, שבו הופיע לצד אנשי תרבות נוספים, וביחד גייסו מעל ל-40 אלף שקלים לסיוע הומניטרי לעזה. וגם הריאיון הזה, שבו הוא שובר שתיקה תקשורתית ארוכה, מלווה ואולי גם נובע מתוך התחושה ש"יש עוד המון מה לעשות".
אוהד, איך המלחמה השפיעה על העשייה היצירתית והאמנותית שלך? יצרת חומרים חדשים שמתייחסים למלחמה? יש יצירות מוכרות שלך שקיבלו משמעות נוספת, כמו "2019"?
"חומרי הבניין של העבודות שלי תמיד היו עשויים מהסובב אותי, אך פחות מעניין אותי להציב ראי לאירועי השעה. אני מחפש את הג'סטות הקטנות, את האישי, את היופי שבצורה ובאיכות התנועתית של הרקדן, את הגרוב, רוח השטות והיכולת לצחוק על עצמי. מפעילים אותי התשוקה וכוחו של הדמיון שלי, של הרקדנים ושל קהלי, וזאת בכדי ליצור נרטיב אישי שאין לו רק תלות בגאוגרפיה מקומית.
"תמיד נמשכתי לנושאים ביצירותיי כמו תזמון, ארגון בחלל, עדינות, כוח מתפרץ, דיוק, זריזות, מרקם משתנה של חומר וגוף, צורה, מוזיקליות, ווליום, מנעד התחושות, כאוס, רגשות גדולים, חולשה ועוצמה מופרזת. מעודכן ככל שאהיה, תמיד טרנדיות גם שעממה אותי. הסיבה שהעבודות שלי אולי רלוונטיות למצב קשורה לכך שהן מתקיימות בעולם משלהן ולא תלויות בשינויים שאנו עוברים. אולי קצת בדומה לאלמנטים בטבע. לטבע אין סגנון שמייצג אותו. הוא מה שהוא. הוא המהות. את זה אני מחפש".
מה תפקיד האמן והאמנות בזמן מלחמה? כמה ממנה לדעתך צריכה להציג מראה מול הזוועות - וכמה לשמש כמפלט מהן?
"זמן מלחמה וזמן שלום לא מעצבים את מקומה של האמנות בחיינו. קח תנועה למשל. כמעט כל אדם, גם אדם בשוויץ השלווה כביכול, יודה שהוא חש כלוא בתוך גופו, והנה יש בכוחה של התנועה המחולית של אותו גוף להיות זו שחוננת את האיש הזה מכלאו. העיסוק ביצירה וההנאה ממנה מסמנת את ההבדל בין מי שלא יוצר או אוהב אמנות ומסתפק בהישרדות, לעומת היוצר ואוהב האמנות, שמבין טעמה של אמנות החיים. זה קרה ויקרה גם בתוך אסונות טרגיים ותהומות של עצב. גם בעתות שלום ובמקומות בעולם עם הרבה פחות אסונות וקונפליקטים, החיים תמיד יהיו, לרוב בני האדם, קשים".
בשבוע שעבר, שני ארגוני זכויות אדם ישראליים, בצלם ועמותת רופאים לזכויות אדם, פרסמו לראשונה דו"חות נפרדים שבהם קבעו כי ישראל מבצעת פשע של רצח עם ברצועת עזה, על פי הגדרות המשפט הבינלאומי. בנוסף, הסופר וחתן פרס ישראל דויד גרוסמן אמר בריאיון לעיתון האיטלקי "לה רפובליקה": "במשך שנים סירבתי להשתמש במילים האלה, 'רצח עם'. אבל עכשיו אני לא יכול יותר להימנע מזה". מנגד, רבים בציבור הישראלי, וגם חלקים גדולים מהשמאל-מרכז, לא מקבלים את ההגדרה הזאת ואף מגיבים אליה בזעם. מה יחסך להגדרה הזאת ולהכחשתה על ידי רוב העם?
"בדצמבר 2023 נתתי ראיון לעיתון הארץ וטענתי שמי שרוצה יכול היה כבר אז להבחין בהתנהלות הנפשעת של הממשלה ולצערי גם של חלקים בצבא של תאבי נקמה. כבר אז נאספו מספיק עדויות מהשטח, כולל הצהרות פומביות של חברי כנסת וממשלה, והיקף ההרג של חפים מפשע ואנשים סירבו להכיר בהם וכעסו על מי שמתח ביקורת על ההתנהלות בעזה. זה דומה לקבלת אבחון על מחלה ממארת ואז לבוא למאבחן בטענות, במקום לטפל במחלה וגורמיה מטפלים בסימפטומים בלבד. ותודה לבצלם ועמותת הרופאים לזכויות אדם המשובחות".
אתה שותף לדעתם של גרוסמן, בצלם, רופאים לזכויות אדם ואחרים שישראל מבצעת רצח עם?
"הביטויים 'רצח עם', 'פשעים נגד האנושות' ו'פשעי מלחמה', בהקשר למעשיה של ישראל בעזה, רודפים אותנו כבר כמעט שנתיים בכל ערוצי התקשורת העולמיים - ובחודש האחרון בקנה מידה של צונאמי. לא הפכנו לשנואים בחו"ל בגלל התבטאות של דויד גרוסמן, או בעקבות עצומה כזו או אחרת. הפכנו לשנואים בחו"ל בגלל הזוועות שאנחנו מחוללים בעזה.
"אנשים מחוץ לישראל רואים - בניגוד למה שמסתירים מאיתנו כאן - כבר שנה ועשרה חודשים, את מה שבאמת קורה שם. מראה העיניים עוצמתי ומזעזע לאין שיעור יותר מכל שמיעה או קריאה של התבטאות מסוג זה. זו הסיבה שבגללה הפכנו בעיניהם למצורעים.
"המדהים והאבסורדי הוא שישנם ישראלים הסבורים שהסכנה לשלומם ולשלום יהודים וישראלים בעולם נעוצה בכך שמישהו בארץ מעז לכנות את מה שקורה בעזה 'רצח עם'. ונדמה כי הכעס שלהם כלפי ההתבטאויות הללו גדול הרבה יותר מכעסם על הזוועות עצמן. אותן זוועות שגרוסמן ומכתב האמנים מבקרים, ובצדק".
אתה אחד האמנים הישראלים הגדולים היחידים, בטח מבין אלו שזכו בפרס ישראל וקיבלו הכרה עולמית, שמעזים באומץ להתבטא פוליטית נגד הכיבוש ונגד המלחמה ולראות את האסונות והכאב שעובר גם הצד הפלסטיני. עד כמה מצערת אותך השתיקה הזאת גם מכיוונים שמזוהים עם השמאל-מרכז? ההתבטאויות בנושא באות לך בקלות או מלוות בחששות מתגובות במחנה שלך ובממסד?
"אני לא חושב במושגים של שמאל ומרכז. אם אני משייך עצמי לקבוצה, אז אני מעדיף לחשוב שאני שייך לאלו שבונים לעומת אלו שהורסים. כל אחד חייב להכיר ולרצות לשנות את עוולות הכיבוש. כל אזרח חייב לדעת להבחין בהתנהלות הפושעת של הממשלה, אחרת אתה או עיוור או חי בהכחשה או שניהם ביחד.
"אנשים שמזהים עצמם כימנייםֿ, רוב העם, עדיין כאדם אני מצפה שיוכלו לזהות חריגה מוסרית עמוקה. כשעשרות אלפי אזרחים נהרגים, כשערים שלמות נהרסות עד היסוד, כשבתי חולים, מקלטים ומרכזי סיוע מופצצים שוב ושוב - אי אפשר עוד לדבר רק על 'הגנה עצמית'. אם נמשיך לחמוק מהמציאות - נאבד לא רק את הדרך, אלא גם את היכולת לשוב אליה ולא נשים לב שהפכנו למפלצת, כמו שקרה לדוגמה לדניאלה וייס וחבריה".
לטובת מי שלא ביקר במזרח התיכון השבוע, נעדכן שהתחוללה סערה בעקבות מכתב של כאלף אנשי תרבות, ובהם נהרין, דוד גרוסמן, גידי גוב, חווה אלברשטיין, יהלי סובול ועוד רבים, שבה הם קראו לעצור את הרג הילדים והבלתי מעורבים, את ההרעבה, גירוש האוכלוסייה, לעצור את המלחמה, לשחרר את החטופים ולא לבצע פשעי מלחמה.
בתגובה לכך אמנים רבים ספגו עליהום מצד גורמים בתקשורת, ברשתות ואמנים אחרים. הזמר עידן עמדי קרא להם "מנותקים ומפיצי פייק" ו"אפסים", אביב גפן הסתייג מהמכתב ואמר שהוא "מציג ישראל פושעת", גופים איימו בהחרמתם - וחלק מהאמנים חזרו בהם מהחתימה על המכתב ובהם אסף אמדורסקי. כך, למשל, קק"ל הודיעה על ביטול הופעה של אולארצ'יק בעקבות חתימתו על המכתב - ובעקבות זאת הוא משך את חתימתו.
מה דעתך על הסערה הזאת - ומה אתה חושב על אמירתו של מבקר וואלה תרבות, עמית סלונים, שכתב השבוע בטור שלו אצלנו בעקבות סערת מכתב האמנים: "ישראל 2025 היא מדינה שבה מי שמעביר ביקורת עשוי למצוא את עצמו בלי עבודה, כשהוא מסומן כבוגד"?
"כמי שכבר עמד במרכזן של סערות, אני יכול להעיד שזו סערה בכוס מים. עוד שבוע תבוא סערה אחרת וכולם ישכחו מהסערה הנוכחית. השאלה שלי היא: איך כל זה מקדם את שחרור החטופים? איך זה מקדם את סיום המלחמה? איך זה תורם למאמץ להשגת פתרון מדיני ופיוס אמיתי עם הפלסטינים? והתשובה חד-משמעית: זה לא מקדם אף אחד מהנושאים הבוערים האלה. זה רק רעש והסחת דעת".
מה היו המחירים הכבדים ששילמת בישראל בעקבות ההתבטאויות והפעולות הפוליטיות שלך? למשל, נכללת בקמפיין הכוחני של "אם תרצו" וספגת איומים בשלילת תקציבים.
"אינני יודע מה המחיר כי אני לא מודד את זה כך, 'אם תרצו' הם תאי הגזע של הסרטן שפשט בגופנו ואני מתבייש שהם חלק מהעם שלי. אם הם מבקרים אותי זה סימן שעשיתי משהו טוב. אני גם יודע שאם אפסיק להתבטא ולפעול יהיה לי קשה לחיות עם עצמי ועם כל מי וכל מה שקרוב לליבי".
ההתבטאויות הפוליטיות שלך הובילו לתגובות קשות, כמו "עוכר ישראל" ועוד מילים קשות ואיומות שלא נחזור עליהן כאן. זה פוגע בך? יצא לך פעם לדבר עם אחד הישראלים שדיברו עליך במילים הקשות האלה - ואולי אפילו לגרום לו להסתכל על הדברים אחרת?
"ניסיתי ואני עדיין מנסה בשיחות וויכוחים ולצערי גם ריבים לגשר על הפער שיש לאנשים, גם הקרובים אלי, בין תפיסת המציאות שלהם לבין המציאות עצמה, אבל מאד קשה להגיע אל ליבם ולגרום להם לראות את מה שלי נראה כל כך ברור.
"למשל, כבר ב-9 באוקטובר חשבתי שהמצור שהטיל גלנט בטיפשות ורוע על עזה הוא טעות, שגם יביא לקורבנות של חפים מפשע וגם ידרדר את המצב לכך שהוא מסכן את כולנו. חשבתי שעדיף לעצור את הלחימה, ללקק את הפצעים, לדאוג למשפחות השכולות ולמפונים ולנצל את המומנטום של אהדת העולם, לפני שהפכנו למצורעים, להשבת החטופים. שנה ועשרה חודשים מאוחר יותר קל לראות עד כמה גלנט ושותפיו טעו והטעו.
"ברור שאינני מסכים שאני עוכר ישראל. עוכרי ישראל הם חברי הממשלה. עוכרי ישראל הם נערי הגבעות ושכמותם, 'אם תרצו' או הצל וחבריו, למשל, שמביישים את המושג להיות יהודי".
ביום שני השתתפת במופע התרמה למען תושבי עזה בתל אביב בהשתתפות אמנים ויוצרים יהודים וערבים. ברגע האחרון האירוע עבר למיקום סודי אחר בתל אביב. בהארץ פורסם כי הסיבה לכך הם איומים על האירוע מצד פעילי ימין. מה תחושתך בעניין זה? כבר לפני עשר שנים אמר לי נתן זך המנוח "עלול להירצח כאן אמן שמאלני". אתה חושש מזה?
"האמת? אני יותר חושש להידרס על ידי קורקינט בדרך לעבודה".
אתה מרבה להפנות אצבע מאשימה כלפי ישראל. איפה האחריות של הפלסטינים על הגיהנום ששני הצדדים נמצאים בו? אתה לא מרגיש לפעמים שהטלת כל או רוב האחריות והאשמה על הצד הישראלי היא מוגזמת ומבטלת לאחריות של הצד הפלסטיני לזוועות בעזה ובגדה?
"האצבע המאשימה שלי היא לא נגד ישראל, היא נגד האנשים שמדרדרים את ישראל לתהום שבה אנו נמצאים. מה שקרה בשבעה באוקטובר הוא פשע מזעזע בקנה מידה קולוסלי ובלתי נסלח, אך להוציא אותו מההקשר של מעגל האלימות המתמשך שלנו עם הפלסטינים זו טעות. אותה טעות שחוזרת על עצמה בלי שנלמד ממנה.
"בעבודתי ובחיי מצאתי עצמי בהרבה קונפליקטים, אני יכול להעיד על עצמי שהייתי פעם הרבה יותר קונפליקטי. עם השנים והניסיון למדתי מחכמים וטובים ממני איך להפוך קונפליקט לדיאלוג. הבנתי כמה ברוב המקרים זה קודם כל תלוי בי, שהאחריות היא עלי, לא משנה כמה קונפליקטי יהיה הבנאדם מולי או הסיטואציה שבה אני נמצא. כנ"ל לגבי הקונפליקט עם הפלסטינים, בייחוד לאור יחס הכוחות מולם. האחריות קודם כל עלינו".
הרבה שמאלנים, תומכי זכויות אדם ורודפי שלום, אנשים הכי רחוקים מתומכי ממשלת הטבח הזאת, חשים תסכול מכך שגם אותם פלסטינים שאינם שותפים לפשעי החמאס ואינם תומכים בו, כמעט ואינם משמיעים קול ברור נגד שלטון האימים שלו. אתה שותף לתחושה הזאת?
"אם אוכל לשים עצמי במקומם של הפלסטינים, להיות עזתי חף מפשע וכל המשתמע מזה, רק אז תהיה לי היכולת להשמיע ביקורת עליהם".
מלחמת עזה פגעה קשות בפעילות, בהופעות ובפרנסה של להקת בת שבע, שנהרין משמש ככוריאוגרף הבית שלה. סיבובי הופעות רבים בחו"ל בוטלו, בין השאר ביפן, גרמניה, איטליה וארצות הברית. בנוסף, כמה רקדנים לא ישראלים עזבו את הלהקה.
מה מהביטולים הפתיע אותך במיוחד?
"הלהקה מסיירת חודשים רבים בשנה. בת שבע היא להקה ישראלית אך היא חלק מקהילה עולמית של רקדנים, יוצרים ואוהבי מחול. פעולת הביטול של הסיורים ניתקה אותנו מחלק משמעותי מהקהילה שלנו. כבר כמעט שנתיים שאנחנו בקושי מסיירים ולא נראה באופק הסיור הבא. זו היא גם פגיעה כלכלית קשה בנו.
"באשר לרקדנים, הלהקה מאז היווסדה הייתה בנויה ממרקם אנושי שבו מחצית מהרקדנים היו מחו"ל. כך גם ברוב להקות המחול בעולם. זה אחד המאפיינים היפים והטובים של האמנות הזו. מאוד עצוב שנאלצנו להיפרד ממספר - לא גדול - של רקדנים, שפחדו להישאר כאן ו/או שהיו תחת לחץ כבד מהמשפחות שלהם לעזוב. את מקומם תפסו רקדנים חדשים ונפלאים מהארץ ומחו"ל, ביחס מאד דומה של 50/50 שתמיד היינו בו. חשוב לי לציין שאת זמן הסיורים שהתבטלו מילאנו בתוכן, חידשנו, יצרנו, ובייחוד הופענו כפול ויותר לפני קהל אוהב ואהוב שמילא עד אפס מקום את כל ההופעות.
"אמרתי ואומר: אנחנו בבת-שבע לא הקורבן כאן. הקורבנות הם 1800 הישראלים שנהרגו ומשפחותיהם. הקורבנות הם 90 אלף המפונים שרובם עדיין פליטים. הקורבנות הם החטופים ומשפחותיהם. הקורבנות הם אלפי חיילים בפוסט טראומה ועשרות החיילים, מילואימניקים ברובם, ששבים הביתה ושמים קץ לחייהם. הקורבנות הם עשרות אלפי הרוגים חפים מפשע בעזה ומשפחותיהם. הקורבנות הם כשני מיליון עזתים שגורשו מבתיהם בתוך הרצועה".
במרץ 2024 להקת המחול "בלט אירלנד" הודיעה כי היא מורידה מהרפרטואר מופע המבוסס על יצירה שלך. זה ביאס אותך?
"זה אכזב אותי שהעולם נצבע בצבעי שחור ולבן והחשיבה על מקומה של אמנות ותרבות בחיינו משתבשת. אני מאמין שהביטוי האמנותי הוא זה שמעניק איזון לחיינו. אל מול כוחות הרשע, ניצול הכוח וריבוי הקורבנות החפים מפשע לאורך ההיסטוריה - הביטוי האמנותי תמיד עמד כעמוד תווך, שהעניק משמעות לחיי האדם. משום כך אני מוצא את הביטול הזה מאכזב.
"כחוקר תנועה, יש לי הזכות לחלוק את תגליותיי עם אלפים ברחבי העולם. אנחנו לומדים לוותר על רעיונות ישנים כדי לפנות מקום לחדשים וטובים יותר. אנחנו מזהים עד כמה אנחנו דומים זה לזה, יותר משאנחנו שונים. אנחנו מבינים שערכים אנושיים כמעט ואינם קשורים לזהות לאומית, גיאוגרפית או אתנית. אנחנו יודעים שתמיד נהיה רחוקים משלמות, ובכל זאת נוכל לברוא רגעים נשגבים.
"ייתכן, וכואב לי לומר זאת, שכן יש מקום לסנקציות מכאיבות על ישראל מצד כל המדינות שסוחרות איתנו. אין בארץ מאסה קריטית שיכולה להביא את השינוי מבפנים, ורק סנקציות מכאיבות אולי יביאו לשינוי כשזה באמת יכאב. תארו לכם מה היה קורה אם רק ארצות הברית הייתה מפסיקה לחלוטין את אספקת הנשק לישראל כבר ב-10 באוקטובר, כשכבר לא היה איום קיומי על ישראל. הרבה יותר חטופים, חיילים ועזתים היו היום בין החיים".
בתחילת השנה, תנועת ה-BDS שוב קראה להחרים את בת שבע באמירה חריפה: "עצרו את מחול המוות של ישראל!" לצד ציורי שלדים רוקדים. אני עדיין לא מצליח להבין למה ה-BDS מחרימים גם את האמנים הכי שוחרי שלום, הכי רודפי זכויות אדם, הכי שמאלנים ליברלים כמוך וכמו אחינועם ניני למשל. זה לא משגע אותך? פעם ניסית לדבר עם גורמים ב-BDS, אתה עדיין מנסה או שאין עם מי לדבר?
"אנחנו בבת-שבע מתמודדים עם ה-BDS כבר 20 שנה, בהופעות שלנו בכל מקום, אפילו בניו זילנד. היו לנו שם שתי הופעות. בהופעה הראשונה היתה הפגנה שקטה בשער התיאטרון. למחרת סעדתי צהריים עם מארגן ההפגנה, רופא שיניים ואיש מקסים, יליד לבנון, וזה נגמר בביטול ההפגנה שתוכננה ליום השני.
"הרבה פעמים אני יוצא לשוחח עם המפגינים, וגם היו לי התכתבויות איתם. רובם לא רוצים להבין ולהכיר בעמדה שלי, אני מייצג עבורם להקה שנתמכת בכספי המדינה ועוסקת במה שהם קוראים: art washing. אנשים בארץ חושבים שהם אנטישמים. הם לא. רבים מהם יהודים. הם כואבים את סבלם של הפלסטינים תחת הכיבוש הישראלי, ובטעות גדולה חושבים שלהחרים אותנו עוזר בדרך כלשהי לפלסטינים".
ה-BDS מצאו שותף מפתיע לקריאות החרם שלהם על בת-שבע: שר התרבות מיקי זוהר, שבדצמבר האחרון איים על הלהקה "בגלל דגל פלסטין". מה שמזכיר שבינואר 2023, בריאיון הראשון עם מיקי זוהר אחרי שנכנס לתפקיד שר התרבות, שקיימנו בוואלה תרבות, הזכרנו לו את הפגיעה בחופש הביטוי מצד המדינה שנעשתה בעבר במופע "אנאפאזה" והבענו חשש שהוא וממשלתו יפגעו בזכות החשובה הזאת. השר הטרי הבטיח באותו ריאיון שלא יפגע בחופש הביטוי. נו, אז הבטיח.
בפרספקטיבה של כמעט שנה אחרי, איך אתה מסתכל על הסערה ההיא מול מיקי זוהר?
"מיקי זוהר מייצג את הבעיה שקיימת בממשלה כולה והעומד בראשה. המעשים שלו ושל שרי הממשלה הם לא תוצאה של השקפת עולם ברורה ועמדה פוליטית רהוטה. להיפך, העמדה הפוליטית והשקפת עולמם הם תוצאה של זחיחותם, רוע ליבם. בורותם. שגעון הכוח שלהם והשחיתות שהם נגועים בה".
במהלך כהונתו, השר זוהר ניסה שוב ושוב ושוב לרמוס את חופש הביטוי. בנובמבר 2022, במסיבת עתונאים, כשהשקתם מחדש את "אנאפאזה", אמרת לי בתשובה לשאלה אם אתה חושש מצנזורה בממשלה החדשה: "בוא נאמר שאלה יהיו הצרות שלנו. יש לנו צרות הרבה יותר גדולות מזה. אני רוצה להזכיר לכם שאין צנזורה בארץ". צדקת בחלק הראשון - מאז פרצה מלחמת עזה והזכירה שיש צרות הרבה יותר גדולות. עם זאת, טעית בחלק השני. הצנזורה בארץ הרימה את ראשה, בחסות הממשלה הזאת. זה מטריד אותך?
"קשה לי להאמין שמיקי זוהר מאמין ומתעניין בכוחה של האמנות. הוא פשוט מנצל את האירוע ליחצנות בפני הבייס שלו ועל הדרך קורץ לבוס שלו. אינני חושש מצנזורה ועדיין אני יודע שיש לי חופש ביטוי על הבמה ומחוצה לה. אני כן מודה בטעות שלי, כשאמרתי באותה מסיבת עיתונאים שבישראל יש דמוקרטיה. ישראל איננה עוד דמוקרטיה. היא הפכה לאתנוקרטיה: שיטה פוליטית שבה קבוצה אתנית אחת מחזיקה בעוצמה ובזכויות יתר בלתי פרופורציונליות, בעוד אחרות מודרות ומדוכאות באופן שיטתי".
מצד אחד, לאורך השנים, אתה לא חושש להעביר ביקורת נוקבת וקשה על המדינה. מצד שני, קיבלת מאותה מדינה את פרס ישראל, קיבלת מהמדינה כספי תמיכה, ואתה ובת-שבע במידה רבה משמשים כשגרירים או מייצגים של המדינה בחו"ל. איך אתה מסביר את האמביוולנטיות או הפער הזה שיכול להצטייר כמשחק כפול?
"פרס ישראל ותמיכה בעבודתי לא הוענקו לי על ידי הממשלה, בטח לא המכהנת, אלא בזכות חוקים וקודים שמייצרים דרך שבה אמנים וגופים אמנותיים נתמכים בארץ שלנו, כמו שנהוג בהרבה ארצות אחרות. כל שקל לאמן איכותי שמעודד חשיבה ביקורתית, חשוב יותר משקל שמושקע בימים אלו בהסכמים קואליציוניים כאלו או אחרים.
"ישראל זו ארצי, מולדתי, הוריי נולדו כאן והסבים והסבתות שלי עלו בעליה השלישית וייבשו ביצות. אין כאן משחק כפול. אין כאן משחק, יש כאן את חיי, חיי משפחתי, חברי, שותפי לעבודה שמהווים קבוצה נפלאה ואיכותית שעושה טוב לעולם וראויה לכל תמיכה אפשרית. מה שבטוח הוא שבמדינה מתוקנת בת-שבע היתה מקבלת תמיכה כפולה ומשולשת ממה שהיא מקבלת כרגע".
האם בדיעבד היית צריך כבר בזמן אמת לא לקבל את פרס ישראל? הרי כבר אז היה כיבוש. והאם תשקול להחזיר את פרס ישראל עכשיו לאור התנהלות הקשה של הממשלה?
"טרטקובר, האמן הנפלא שהלך לעולמו בשבוע שעבר, היה אחד המבקרים הקשים של הממשלה, של כל הממשלות, והסכים לקבל את פרס ישראל. אם הוא הסכים אז גם אני. צריך לזכור שזה פרס ישראל, זה לא פרס ממשלת ישראל".
בזמן מלחמה עם כמויות אדירות של הרוגים בשני הצדדים, גם בימים שבהם כמות ההרוגים מרקיעה שחקים, בקשת 12 וברשת 13 ממשיכים לשדר תכניות ריאליטי ובהן "רוקדים עם כוכבים" ו"האח הגדול". מה תחושתך לגבי זה?
"הבעיה בערוצים האלו, שהפסקתי לצפות בהם, היא לא עם מה שהם משדרים. הבעיה היא עם מה שהם לא משדרים. אחריות ואשם כבד נופל עליהם בהסתרת ועיוות האמת מהעם שצופה בהם. אני לא מבין איך זה קרה וקורה להם. האנשים האלו, עיתונאים שאמורים לאסוף, לבדוק לנתח ולפרסם מידע חדשותי לציבור באופן מקצועי ואתי, במטרה לחשוף עובדות ולספק הקשר אמין לאירועים, פשוט מועלים במקצוע שלהם".
אחרי ההצלחות הגדולות בחו"ל ועל רקע הגיהנום המתמשך בארץ, חלפה בך המחשבה לעזוב את ישראל?
"כן, ארי זוגתי מעלה את הנושא, בייחוד לאחרונה והאופציה לעזוב אכן קיימת, אך אני בוחר באופציה אחרת: לחיות כאן".
ביתה החדש של להקת בת-שבע נבנה בנווה שאנן בתל אביב באזור התחנה המרכזית הישנה. מצד אחד, זה שיתוף פעולה עם הקהילה המקומית. מצד שני, חלק מהקהילה המקומית מסתייג מהפרויקט הזה כי זה מצטייר כתהליך ג'נטריפיקציה מובהק. אולי יש בתהליך הזה פער בין האידיאולוגיה למעשים בפועל. דעתך בנושא?
"אנחנו בונים בית לא רק לבת-שבע. החללים והתיאטרון בקמפוס נבנים עבור אמנים מכל אמנויות הבמה. יהיו שם שני חללים שמיועדים למופעים, תיאטרון וקופסה שחורה שבמחשבה רבה ותכנון הולם יאפשרו את הפגישה האידיאלית בין האמן לקהלו. בת-שבע תהיה בחללים האלו רק חלק מהזמן, אולי שליש, וזה משאיר זמן למאות רבות של מופעים אחרים בשנה. זה יהיה מקום שיכתוב קודים חדשים שידחפו את התרבות והחיים קדימה. קשה לתפוס את נפלאותו של הפרויקט, ורוב האנשים יבינו את זה לצערי רק כשנסיים לבנות אותו".
לפני מספר חודשים דינה אלדור הודיעה על פרישתה מתפקיד מנכ"לית בת-שבע אחרי 16 שנים. מה תחושתך לגבי הפרידה ואיך עבד שיתוף הפעולה ביניכם?
"דינה מנכ"לית משובחת. הרבה בזכותה הלהקה הגיעה למקום שבו היא נמצאת ואני חב לה תודה ענקית. היא משאירה צוות מסור ונפלא, תקציב מאוזן, ועד מנהל תומך ואיכותי, עבודה תקינה ושקיפות. אני צופה מעבר מאתגר לטובה ומרגש עם המנכ"ל/ית הבא/ה".
אתה חושב על איך בת-שבע תהיה ביום שאחריך?
"אני יכול לראות מגוון אפשרויות, אך בעיקר אני משקיע ביצירת הווה איכותי, מתוך ההבנה שזו הדרך לדאוג לעתיד בכלל ולעתידה של בת-שבע בפרט".
האם גאגא שינתה את אופן העבודה שלך?
"כן, והיריעה קצרה מלהכיל עד כמה, אביא דוגמא אחת: אחד הדברים המשמעותיים ביותר ביצירת מחול היא היכולת של הרקדנים לתרגם ולפרש את הכוריאוגרפיה. היכולת הזו היא מה שמאפשרת להופעה ליצור רגשות גדולים, להיות נשגבת, מלאת יופי, מדויקת וחד פעמית. גאגא נותנת לי ולרקדנים שפה שמאפשרת לנו תקשורת, הן בתהליכים והן בהופעות, שמעדכנת כל הזמן את יכולת התרגום והפירוש של הרקדנים. הידיעה שכל הזמן יש מקום לשיפור הופך את הסטודיו והבמה למעבדת מחקר. הידיעה על האין סופיות של הגילויים האלו עוזרת לרקדנים לאורך כל הקריירה שלהם ונותנת משמעות ואחריות לתפקידם כרקדנים ושותפים לתהליך".
אתה עדיין רוקד?
"אני חייב לרקוד. זה שומר על שפיותי, בריאותי, זה מאזן ומחזק אותי, ורוב המחקר והגילויים בגאגא קורים תוך כדי ריקוד. אני מלמד את הלהקה ושיעורי אנשים ובסדנאות גאגא. בשיעור גאגא רוקדים והמורה מחויב לעשות את השיעור. גם בחזרות ותהליכי יצירה אני הרבה פעמים רוקד. בנוסף, בשביל לרקוד לא צריך קהל, אפילו לא מוזיקה, כך שאני מרבה לרקוד גם כשאני לבד, גם כשאני חותך בצל לסלט או במקלחת. אפשר לומר שאני רוב הזמן רוקד, גם אם לא רואים את זה מבחוץ".
מה הדבר שגילית על הגוף בגילך, שאולי לא ידעת כשהיית צעיר?
"גאגא זה ארגז כלים מודולרי, שכל הזמן מתחלפים בו דברים לטובת דברים טובים יותר. כשהייתי צעיר, לא היה לי אותו.
אני מחלים מפציעה ועסוק בהבנת תבניות התנועה והקומפנסציה שהגוף שלי עשה שנים רבות, ואיך לשנות את זה ולרכוש תבניות תנועה חדשות שיאזנו, יחזקו ויבריאו אותי".
מה העצה הטובה ביותר שלך לרקדן צעיר?
"כשאתה רוקד אל תיתן לאמביציה לנהל אותך. תן לסקרנות, לתשוקה, לשמחת הגילוי, לתענוג ועוד דברים טובים כאלו לנהל אותך ולעולם אל תרקוד מול מראה".
התחלת את חייך כקיבוצניק דלפון, הגעת לניו יורק חסר-כל, בנית את עצמך מאפס - והפכת להיות גורו מוכר ומוערך בכל העולם. עד כמה הקיבוצניק הדלפון הצעיר עדיין נמצא בתוכך? עד כמה אתה מסוגל להתחבר למצוקות והקשיים היומיומיים של רקדנים צעירים שאין להם כסף לגמור את החודש?
"אולי בזכות החינוך ורשת הביטחון שנתנו לי הוריי, אף פעם לא באמת דאגתי ממצבי החומרי, גם כשחייתי מחמישה דולר ביום בניו יורק. מצוקת הרקדנים מאד כואבת לי ואני פועל לשפר את מצבם החומרי. כל עוד אהיה קשור לבת-שבע אעשה למען שלום הרקדנים".
על מה אתה מתחרט?
"על מה שאמרתי ועשיתי שפגע באנשים קרובים אליי, ועל ניתוח של בקע כפול שנתתי למנתח גרוע לעשות לי בגיל 26 וגרם לי נזק בלתי הפיך שאני משלם עליו עד היום".
אחרי כל הפסגות שכבשת, איזה חלום מקצועי עוד יש לך?
"להיות נגר, באמת".
הפכת לאבא לראשונה בגיל 57, ובדצמבר האחרון כשהיית בן 72 התרחבה המשפחה עם הולדת בנכם אסא. עד כמה זה קשה להיות אבא בגיל מאוחר?
"יש לאסא אמא ואחות מופלאות ואסא הוא פלא עם מתיקות בלתי נתפסת. זה יותר נותן מאשר לוקח אנרגיה ואני דואג שיהיה לי זמן פנוי רב אליו, אז בינתיים סבבה".
כשאסא יגיע לגיל גיוס תהיה בן 90. האם אתה מאחל לו, כשירו של זאב טנא, "שלא תדע עוד צה"ל"? ועד כמה אתה מודאג מעתיד ילדיך במדינה הקשה הזאת?
"כמו שאמרתי לך בהתחלה: ויתרתי על התקווה ושחררתי את הייאוש - יש המון מה לעשות".
נאחל לך עד 120 שנים בריאות ומאושרות. לו יכולת להספיד את עצמך בהלוויה שלך - איך היית מספיד את עצמך?
"אני רוצה הלוויה בלי הספדים".