קתרין דנב פעילה מאז תחילת שנות השישים. ז'ולייט בינוש - מאז אמצע שנות השמונים. בזמן הזה, הן הפכו בנפרד לשתיים מן השחקניות המוכרות והמוערכות ביותר, בצרפת ומחוצה לה, אך מעולם לא שיתפו פעולה.
מפגש הפסגה הראשון ביניהן התרחש רק לאחרונה, בסרט "סיפור חיי" ("The Truth" במקור). הדרמה הזו פתחה את פסטיבל ונציה לפני לא פחות משנה ותשעה חודשים, אך מסיבות ברורות, הפצתה אצלנו נדחתה שוב ושוב, ורק בסוף השבוע האחרון היא זכתה לעלות כאן לאקרנים.
בניגוד לעמיתותיהן בהוליווד, וכיאה למסורת הצרפתית, שתי השחקניות ידועות גם בלשונן משולחת הרסן. הן לא ממש עושות חשבון למשטרת המחשבות, לנורמות המקובלות, לקהל או למערך יחסי הציבור והשיווק של סרטיהן. דנב, למשל, הסתייגה לא פעם מה-MeToo, כולל בריאיון ל"הארץ" שהתפרסם השבוע לרגל צאת הסרט. כך גם בינוש, שאוהבת לאתגר את השיח ובמהלך הקורונה אף הידהדה ברשתות החברתיות תיאוריות קשר לגבי המגיפה והחיסונים.
פגשתי את בינוש מיד לאחר הקרנת הבכורה של הסרט בוונציה, וכמה חודשים לאחר מכן בפריז, חודש לפני ההתפרצות הגלובלית של המחלה. במהלך שתי השיחות הללו כמעט ולא התבטאה בעניינים פוליטיים או חברתיים, ואת הנימה גלוית הלב השאירה למישור האישי.
"אבא שלי הלך לעולמו לא מזמן", אמרה בריאיון שהתקיים ב-2019. "לא הרגשתי שזו היתה פרידה, אלא המשך טבעי של החיים. תמיד מפחדים מהרגע הזה, אבל צריך פשוט לתת לו לקרות. זו לא טרגדיה, אלא חלק מהחיים, וחלקתי אותו עם הבת שלי".
הסרט מדבר על אמהות וחרטות. יש משהו שאת מתחרטת עליו בהקשר של הבת שלך?
"כן. כשהייתי בת ארבע ההורים שלי נפרדו ושלחו אותי לפנימייה. תמיד אמרתי לעצמי שלא אעשה את זה לבת שלי, אבל כשהיא היתה בת 11, שלחתי גם אותה לפנימייה".
"לעשות סרט בלי איפור היה חוויה משחררת": הריאיון הקודם שלנו עם בינוש
"האמת" הוא סרטו הבינלאומי הראשון של הירוקזו קורה-אדה, במאי יפני נפלא שרבים מסרטיו דוברי היפנית הופצו בישראל, למשל "אחותנו הקטנה" ו"המשפחה שלי". דנב מגלמת בו מעין גרסה של עצמה - שחקנית אגדית, ובינוש מגלמת את בתה. הדרמה ביניהן מתרחשת לאחר שהאם מפרסמת ספר זיכרונות חושפני, וזאת לתדהמתה של הבת.
"אחרי שראיתי את הסרט, אמרתי לבמאי שעכשיו אני יכולה לסלוח לאמא שלי", אומרת על כך בינוש. "אמא שלי היתה השפעה גדולה עליי. אם היתה לי אמא אחרת, הייתי בן אדם אחר".
את עדיין מדברת עם הילדה הפנימית שבתוכך?
"כן, כמו כל אחד ואחת. הילד הפנימי, הילדה הפנימית - הם תמיד שם בתוכנו. הן ישות בפני עצמה וצריך לטפל בה".
את זוכרת את הרגע שבו הבנת שההורים שלך הם לא רק "ההורים שלך", אלא גם אנשים בפני עצמם?
"כן, זה קרה לי, ואני מניחה שזה קורה לכולם, כשהבנתי איזו מין ילדות היתה להם. אז התחלתי לראות אותם באור אחר, ולהבין שהם לא רק 'אבא ואמא'. הבנתי שהם אנשים שמנסים לעשות את המיטב, ושאני לא צריכה להתבכיין, אלא להוקיר להם תודה. זה לא קרה לי ברגע מסוים אחד. זו הבנה שמתרחשת לאורך החיים".
בצרפתית, בניגוד לעברית ולאנגלית למשל, נהוג לאנשים שאינם קרובים אלייך בגוף שני רבים, ופנייה בגוף שני יחיד היא חצייה של גבול מסוים, שמעידה על קרבה.
"כשהתחלנו לעבוד יחד על הסרט, רציתי שקתרין ואני נפנה זו לזו בגוף שני, אבל בתחילה היא לא הסכימה", אומרת בינוש. "ניסיתי לייצר קרבה וסורבתי, אבל בסוף היא התרצתה".
איך היה לעבוד איתה?
"היא לומדת את הטקסט בצורה יסודית יותר ממה שהייתם חושבים. אני גם לומדת את הטקסט, כמובן, אבל בזמן הצילומים אני תמיד מקפידה להרגיש כאילו שאני לא יודעת מה אני הולכת להגיד. אני חייבת להיות במצב תודעתי של חוסר ודאות, כדי שהדמות שלי תישמע כאילו שזו הפעם הראשונה שהיא שומעת ואומרת משהו. אני חושבת שכשחקניות, אנחנו צריכות לדעת את השורות שלנו מספיק טוב כדי שנוכל להעמיד פנים שאנחנו לא יודעת אותן".
יש הבדל בין עבודה עם במאי שלא היה שחקן ואחד שכן היה?
"כן. אם הבמאי לא היה שחקן, אז המשחק הוא חידה מבחינתו. עבאס קיארוסטמי, למשל, אמר לי פעם - 'כשאת בוכה מול המצלמה, זה לא אמיתי'. אמרתי לו - 'בטח שכן. איך אפשר לבכות אם זה לא אמיתי? בכי זה לא עניין מכני'. שחקנית לא משקרת, היא אומרת את האמת דרך מילים שהן לא בהכרח שלה, אבל זה בא מתוך מקומות שהיא חוותה בעצמה".
למה רצית לעבוד עם הירוקזו קורה-אדה?
"אני אוהבת את העדינות ואת האנושיות של העבודות שלו. וכשנפגשנו, אהבתי את החום ואת הביישנות שלו. יש בו רגישות שמזכירה לי את צ'כוב".
הסרט הזה באמת הזכיר לי את "השחף" של צ'כוב.
"כן, שיחקתי את 'השחף' על הבמה, וכל כך אהבתי את החוויה שנסעתי לטייל במוסקבה בעקבותיה. אני חושבת שהירוקזו קורה-אדה הוא הצ'כוב של ימינו".
יש הבדל בין עבודה עם במאי ועבודה עם במאית?
"אנחנו חייבים להפסיק עם ההפרדות האלה ועם השאלות האלה. זה לא גברים מול נשים. בכל אחד ואחת מאיתנו יש רגישויות שונות. יש במאיות עם צדדים גבריים ויש במאים עם צדדים נשים. יש עכשיו הרבה יותר במאיות מאשר בעבר וטוב שכך, אבל מגדר זה לא שחור ולבן. יש גם במאיות 'גבריות' ויש גם במאים 'נשיים'".
בזמנו נאמר שסירבת להשתתף בסרט של ספילברג בגלל שהוא עושה רק "סרטים על גברים".
"אוי, איך אני אוהבת שהציטוטים האלה מוצאים מהקשרם ואז ממשיכים להתגלגל. הוא הציע לי הצעה ולא יכולתי להיענות מסיבות של לוח זמנים. עם זאת, בהחלט התעמתי איתו בנושא הזה, ולא רק איתו. אמרתי לספילברג, ואמרתי גם למרטין סקורסזה, שאני נדהמת מהכמות הזעומה של דמויות נשים בסרטים שלהם. סקורסזה הודה באשמה. ספילברג ניסה להצטדק ואמר שלפני כך וכך שנים עשה סרט על אישה. נו באמת".
בשלב מסוים גם עולה בשיחה סוגיית ה-MeToo ודברים שבינוש אמרה על כך בעבר, ועל הארווי ויינשטיין ורומן פולנסקי.
"מה השאלה בעצם? מה אתם רוצים?", היא אומרת. "כבר דיברתי על הנושא וזה חוזר בלופים. אני חושבת שבשלב מסוים, צריך לתת לרשויות החוק לעשות את העבודה. בשביל זה יש את מערכת המשפט, לא? לגבי פולנסקי, אני חושבת שאנחנו יכולים להקדיש גם מחשבה לזוגתו עמנואל סנייה ולילדים המשותפים שלהם, שאף אחד לא חושב עליהם. פולנסקי הוא אמן שעושה סרטים, ואני אצפה בסרטים שלו כי האמנות שלו מעניינת אותי".
בינוש אוהבת לראות סרטים, ובמסגרת זאת כיהנה בפסטיבל ברלין 2019 כנשיאת חבר השופטים שהעניק את דב הזהב ל"מילים נרדפות" של נדב לפיד. "מאוד נהניתי לשמש בתפקיד הזה", היא אומרת על כך. "יותר נוח להיות מהצד שרואה סרטים ולא עושה אותם".
למה בחרת להעניק את הפרס ל"מילים נרדפות"?
"כי הוא מצד אחד מאוהב בקולנוע שכבר נעשה, ומצד אחר מאוד מודרני, וזה מדהים. הוא גם סרט מאוד אמיץ, בגלל הצורה שבה הוא מדבר על הפוליטיקה הישראלית. הוא פוליטי, אבל גם מאוד אישי ואינטימי. הסרט מאוד הרשים אותי ואת כל חבר השופטים".
אם נחזור לנקודת ההתחלה, איך זה שדנב ואת לא שיתפתן פעולה עד כה?
"זה עמד על הפרק בעבר, אבל בסופו של דבר לא קרה - אולי כי עבדתי הרבה מחוץ לצרפת, ואולי כי כמו כל שחקנית צעירה, הייתי טרודה בענייני אהבה".
הטרגדיה המשפחתית, הביקורת על ישראל, התהילה והחששות: נדב לפיד ואביו בריאיון חשוף