"ניסו לאנוס אותי, הטרידו אותי, ואני רק הרגשתי אשמה שאני יפה מדי"

רגע אחרי שנכנסה לתפקיד יו"ר אמ"י, מספרת יונה אליאן על תכניותיה ("אדאג שיעריכו אמנים גם בחייהם"), נזכרת בביקורת הקטלנית שחטף הסרט "נורית" ("זו הייתה התנשאות אשכנזית") ומדברת על ההטרדות "מצד שחקנים ובמאים" שהיא וחברותיה עברו פעם אחרי פעם. ריאיון

05/08/2022
יונה אליאן. רמי זרנגר, באדיבות המצולמים
"אמ"י פיגר במבחני התמיכה של משרד התרבות. כבר יש מכתב אצל שר התרבות". יונה אליאן(צילום: באדיבות המצולמים, רמי זרנגר)

בימים אלה יש ליונה אליאן-קשת כמה סיבות למסיבות: ראשית, באחרונה מונתה לתפקיד יו"ר אמ"י - איגוד אמני ישראל; שנית, השבוע מלאו 50 שנה ליציאת הסרט המיתולוגי "נורית" שבו פגשה לראשונה את בעלה ששי קשת; שלישית, בעוד חודשים ספורים ימלאו 50 שנה לנישואי הפאוור קאפל של עולם התרבות, ממש כמו שעשו הדמויות שגילמו על המסך.

"בהתחלה לא רציתי לשחק בסרט 'נורית'", נזכרת אליאן בריאיון לוואלה! תרבות, "הייתי ילדה באוניברסיטה שלמדה את שיטת סטניסלבסקי. באתי לסוכנת שלי ואמרתי לה: מה זה החרא הזה? במקרה ישבה שם טלילה בן זכאי שהיתה עיתונאית פעם, והיא אמרה לי: 'יונה, אל תהיי טיפשה, אם הסרט לא יהיה טוב, אחרי יומיים לא יזכרו אותו. היו המון סרטים שנכנסו לבית הקברות יום אחרי. אבל אם הוא יהיה טוב - זה יהיה טוב'. היה בזה היגיון. בסוף קרו לי רק דברים טובים מ'נורית'".

ובראשם כמובן ההיכרות עם ששי. לפני שהכרת אותו על הסט לא התרשמת במיוחד ממנו למרות שהיה כוכב.

"לא התרשמתי מהכוכבות שלו. הייתי ילדה עם ראש כבד, ולא עניינו אותי אלילי נוער ששרו פופ כמו ששי קשת. אני אהבתי את פינק פלויד. הוא לא היה במילייה שלי בכלל. אבל קרה קסם. לא התרשמתי מהכוכבות שלו עד יום הצילומים הראשון. לקחו אותי במונית ואספנו את ששי. איך שראיתי אותו - זהו".

בעוד מספר חודשים תחגגו 50 שנה לנישואים. יש תכניות לחגיגות מיוחדות?

"לא, אנחנו לא אוהבים חגיגות".

"אדאג שיעריכו אמנים גם בחייהם". יונה אליאן(צילום: באדיבות המצולמים)
"הייתה התנשאות אשכנזית על הסרט 'נורית', כחלק מתהליכים שקרו מאז קום המדינה - רצו לכסח את התרבות הספרדית. גם יידיש היה אסור. השפילו את ג'ורג' עובדיה, קיללו אותו, אמרו עליו דברים איומים, ולא בצדק. היה בסרט משהו אמיתי"

הבמאי ג'ורג' עובדיה ספג עלבונות. מבקר "דבר השבוע" זאב רב-נוף כתב על "נורית" ביקורת תחת הכותרת "תת תרבות ים תיכונית". אהרון דולב כתב במעריב: "הייתי בטוח שאני נמצא בבגדד או בדמשק (...) סיוט בהקיץ".

"זה בהחלט סוג של התנשאות אשכנזית. זה חלק מתהליכים שקרו מאז קום המדינה - רצו לכסח את התרבות הספרדית. גם יידיש היה אסור. רצו להצמיח פה תרבות חדשה בלי השורשים. ברגע שאנשים התחילו לעשות פה קולנוע מדם לבם, שקשור למקום שממנו הם באו, התחילו לצמוח קולות. ג'ורג' עובדיה היה אחד הבמאים היותר טובים שעבדתי איתו בקולנוע. הוא ידע לעשות קאט מתי שהסרט צריך להיחתך בעריכה. נכון שזה לא היה קולנוע צרפתי. באמת השפילו את עובדיה, קיללו אותו, אמרו עליו דברים איומים, ולא בצדק. בסרט 'נורית' היה משהו אמיתי כנראה, שעבר מסיפור האהבה שלנו בלי כוונה, כנראה שהיה שם משהו נכון כי זה עבד - מיליון ו-900 אלף איש צפו בסרט לאחר יציאתו. עד היום ילדים קטנים רואים את זה, ההורים מראים להם. זה כמו ש'סברי מרנן' זה סיטקום שטוב לסוגו. אי אפשר להשוות את זה ל'סיפורה של שפחה'".

עוד בוואלה!

"הייתי ילדה חשופה, ללא הגנה. משהו מהילדה הזו ללא ספק נשאר בי"

לכתבה המלאה

"כשהציעו לי להתמודד לתפקיד אמ"י, אמרתי קודם כל 'מה אני צריכה את זה?'. אבל אם אני אוכל טיפה להזיז דברים ולהשפיע - אז באתי על שכרי ועולם האמנות יבוא על שכרו. לדאוג שאמנים לא יקבלו הערכה רק אחרי מותם. צריך לכונן את אמ"י הזה מחדש. אני חולמת על איחוד עם שח"ם"

לפני כשבועיים נבחרה כאמור יונה אליאן לתפקיד יו"ר אמ"י, איגוד אמני ישראל הקיים מאז 1979, והפכה בכך לאישה הראשונה בתפקיד. בתקופת המעבר מאז עזב יעקב (יענקל'ה) מנדל, האמונה על זכויות המבצעים, כיהן בתפקיד היו"ר חבר הוועד המנהל רון גנג.

יונה, את אמנית גדולה, מוערכת ואהובה, למה קצת אחרי גיל 70 היית צריכה את כאב הראש להיות יו"ר אמ"י, איגוד עם לא מעט בעיות?

"זאת לא חגיגה. צריך לכונן את הגוף הזה מחדש. התפקיד הזה נעשה בהתנדבות. לקחתי על עצמי משימה. אני הרבה שנים מקדישה לעשייה בהתנדבות, בוועד המנהל של עמותת 'עלם', בהתנדבות לעמותת 'עמך', בועד המנהל של קרן הקולנוע, עכשיו אני במועצת הקולנוע. כשהציעו לי להתמודד לתפקיד, אמרתי קודם כל 'מה אני צריכה את זה?' אבל אז חשבתי, אולי אני אנצל את מה שהשגתי בחיים כדי לעזור לחברים שלי, שהם משפחת האמנים, לקראת השליש האחרון של החיים והקריירה".

"את המחמאה הכי גדולה קיבלתי ממישהו שבא אליי ואמר: 'מה אני אגיד לך, כמה שאת משחקת טוב, ככה הדמות הזאת היא רעה'!". יונה אליאן בהצגה "בעלת הבית" בבית ליסין(צילום: כפיר בולוטין)

"המהלך הזה קשור גם למה שקרה בקורונה, שבו המגזר של האמנים היה הכי אומלל. סגרו אותנו ראושנים ופתחו אותנו אחרונים, ועד היום עולם התרבות לא חזר לעצמו באופן מלא. אנשים מבוגרים עדיין חוששים ללכת לאירועי תרבות, הכסף נעצר, הכל התפרק, ראיתי סביבי כל כך הרבה אמנים צעירים שהקרקע נשמטה תחת רגליהם, אני רואה צעירים נאבקים באמת, אז אמרתי לעצמי שאנסה לעזור קצת. מעמד האמן בארץ הוא נוראי, תקציב התרבות במדינה נוראי. תמיד הצטרפתי למשלחות לראשי הממשלה, לשרי האוצר ולשרי התרבות והתחננו לתקציבים. לא ביקשנו רק לעצמנו. תמיד נבחרי הציבור מאוד אהבו להצטלם איתנו במסדרונות הכנסת אבל נפנפו אותנו בנחמדות או שפה ושם איזה שר גירד לנו קצת כסף מהקצוות. נורא נורא קשה.

"יש את הכוכבים שמרוויחים יותר כסף, יש המון אמנים שעובדים - אבל לא מצליחים לחיות מהמקצוע. הארץ הזאת אוהבת את האמנים שלה מתים. כשאמן מת הוא פתאום מקבל המון כבוד, ופתאום נהיה 'פסקול חיינו', פתאום משמיעים את כל השירים שלו ופתאום כולם מדברים עליו. אבל בחיים יש סיפורים קשים על אמנים. זה מאפיין גם אמנים צעירים וגם מתבגרים. בארצות אחרות יש יותר הערכה לאמנות במקומות שבהם צריך לתת כסף, למשל בצרפת. בגרמניה יש לאמנים פנסיות מדהימות, כי שם מכירים בעובדה שאמנים לא ממש ערוכים לסדר לעצמם מסלול פיננסי כלכלי איתן, אז דואגים להם. אם אני אוכל טיפה לעזור בשיפור חיי ותנאי האמנים - אז עשיתי משהו".

שרת התרבות לשעבר מירי רגב כינתה עם כניסתה לתפקידה ב-2015 את האמנים "כפויי טובה וקפוצי תחת". האמירה הזאת מעידה בעיקר על רגב, ועם זאת בתפקיד יו"ר אמ"י תיתקלי ודאי גם בכמה אמנים שלא יכירו תודה או יפריזו בתלונותיהם.

"מירי רגב לא צדקה, נקודה. התלונות הן טבע האדם. מדובר במשפחה שלי, משפחת האמנים, ואם אני אוכל טיפה להזיז דברים ולהשפיע - אז באתי על שכרי ועולם האמנות יבוא על שכרו. לדאוג שאמנים לא יקבלו הערכה רק אחרי מותם".

מינוייה של אליאן לתפקיד יו"ר אמ"י היא סגירת מעגל עבורה, כמי שבעלה, השחקן והזמר ששי קשת, הוא אחד האנשים שייסדו את האיגוד בשנת 1979, לצד יפה ירקוני, שלמה ארצי, אילי גורליקצי, ירדנה ארזי ואחרים. "אמ"י קם אצלנו בסלון בתל אביב, כששלמה וששי ישבו ודיברו על המצב. אני הייתי אז בהבימה ושימשתי כנציגה של השחקנים בהסתדרות. שכר השחקנים בהסתדרות היה אז צמוד לפועלי המחט. זה כל כך הצחיק אותי. אז שלמה ושי דיברו על מצב האמנים, ואמרו שצריך להקים איגוד. ואז הביאו את אילי גורליקצי שהיה המנוע הגדול שהקים את אמ"י, ואחר כך הקים את אשכולות".

עוד בוואלה!

אש אש מדורה: הכישרון של נונו שרף את הבארבי - וזאת רק ההתחלה

לכתבה המלאה
"באתי לסוכנת שלי ואמרתי לה: מה זה החרא הזה?". יונה אליאן וששי קשת בקטע מהסרט "נורית", שיצא השבוע לפני 50 שנה(צילום: צילום מסך, צילום מסך)
"הארץ הזאת אוהבת את האמנים שלה מתים. כשאמן מת הוא פתאום מקבל המון כבוד, נהיה 'פסקול חיינו' וכולם מדברים עליו. אבל בחיים יש סיפורים קשים על אמנים. נבחרי הציבור מאוד אהבו להצטלם איתנו במסדרונות הכנסת אבל נפנפו אותנו בנחמדות"

אליאן מכניסה רוח חדשה ורעננה לאיגוד האמנים, ובוודאי מגיעים לה 100 ימי חסד, אבל כיו"ר טרייה המשימה שלה לא תהיה קלה. היא נכנסת לאיגוד בעייתי, וקשה לחשוב על עשייה מהדהדת שלו בשנים האחרונות, אולי מלבד טקס פרסי אמ"י, שגם הוא לא חף מבעיות. האיגוד הזה הפך מזמן לגוף הרבה פחות רלוונטי וזה מתבטא בין השאר בתקציב הדל של האיגוד ובתמיכה המעטה מהמדינה. לפי הדו"ח הכספי של אמ"י עצמה, חלה ירידה גדולה מ-2019 ל-2020 בתמיכת גופים מממנים מ-429 אלף שקל ל-332 אלף. האיגוד גם קיבל מעט נקודות ממשרד התרבות על רקע המיעוט היחסי בפעילויות עליהן דיווח. כך למשל בסעיף פעולות קבוצתיות (סמינרים וימי עיון לאמנים וכו') במבחני התמיכה של משרד התרבות לשנת 2021 אמ"י קיבלה אפס נקודות.

"נכון, אמ"י פיגר במבחני התמיכה של משרד התרבות", מודה אליאן. "כבר יש מכתב אצל שר התרבות טרופר שמבקש לתקן את הנתונים שנמסרו מאמ"י בבקשת התמיכה. היתה איזה תקלה בשנה האחרונה ולא נמסרו מאמ"י נתונים. אבל היו קורסים והייתה פעילות - אבל זה לא דווח. הדבר הזה יטופל. אציין שהצד המינהלי שקשור במנכ"לות אינו הצד שלי, למרות שאני יודעת ולומדת את כל הנתונים".

זה מעלה את השאלה - את מתכוונת להיות רק ה"פרזנטורית", הפנים הייצוגיות של אמ"י, או הולכת לשקוע בשטף העבודה הקשה והאפורה של העשייה?

"גם וגם. אני יו"ר האיגוד, שתפקידו לתת השראה, להתוות דרך, לבקר את מה שעושים. צריך להקים ועדות מיוחדות, צריך אנשים. הרבה פרטים צריך לתקן וללמוד. קח לדוגמא את עניין הגבייה של אמ"י, שהיא פחות יעילה, זה נובע גם מכך שיש אמנים מבוגרים שלא יכולים לשלם את כל הסכום, אז מהם לוקחים פחות".

הרבה אמנים בתעשייה לא יודעים מה אמ"י בכלל עושה, והעלו סימן שאלה על הרלוונטיות של אמ"י.

"מי ששואל מה זכות הקיום של אמ"י מזכיר לי את השאלה: מה זכות הקיום של האמנים הוותיקים? זכות הקיום של אמ"י הוא בין השאר לתת המון תשומת לב לאמנים הוותיקים וגם אלה שאינם סטארים. השנה כבר גייסנו תרומות לתת לאמנים המבוגרים בחגים, זה מאד חשוב".

יונה אליאן במסיבה עם דודו טופז וששי קשת(צילום: מעריב, נאור רהב)

אחד המפעלים הבולטים היחידים של אמ"י בשנים האחרונות הוא טקס פרסי אמ"י. מצד אחד זה מאוד יפה שחולקים כבוד רב לאמנים וותיקים וגם לאמנים שאינם ידוענים. מצד שני, מצער שההוקרה לא מלווה בפרס כספי. בעיה נוספת בפרסי אמ"י, עליה הצבענו ראשונים בוואלה! תרבות בשנה שעברה, היא אפליית הנשים. בטקס אמ"י האחרון, שבו זכתה בין השאר אליאן עצמה, היה פער גדול בין גברים ונשים בקבלת הפרסים - 22 הפרסים שהוענקו חולקו ל-16 גברים לעומת 6 נשים בלבד. "זה יתוקן", היא מבטיחה. "יש במה לטפל. אני גם חושבת שצריך לתת פרס לשחקן המבטיח".

ארגון השחקנים שח"ם נוסד על רקע חידלון וחוסר מעש של אמ"י. עם השנים הפך שח"ם לבולט, יעיל ומשמעותי הרבה יותר מאמ"י בפעולות ובהסכמים שהוא משיג. על הרקע הזה שחקנים צעירים הולכים לשח"ם ומעט מאוד מהם מצטרפים לאמ"י. למה בכלל צריך את שני הגופים האלה לייצוג השחקנים?

"לא צריך שני איגודים לשחקנים. החלום הכי גדול שלי הוא להתאחד עם שח"ם. זה החזון שלי. אני חושבת ששח"ם עושים עבודה נהדרת. חלק גדול מהשחקנים הצעירים מכירים רק את שח"ם, ובצדק, והם קיבלו שם טיפול נפלא. נכון ששח"ם בולטים יותר. אבל אצלנו באמ"י יש לא רק שחקנים אלא גם את שלום חנוך, ירדנה ארזי, קוסמים ורקדנים. החלום שלי הוא שיהיה ארגון-על אחד, עם מחלקות, וכל מחלקה תתמחה בשטח ספציפי, ואז יהיה לזה יותר כוח כי לכמות האנשים יש כוח. הבנתי שהיו בעבר מגעים לאיחוד, אני מקווה שזה יקרה.

"מה הצרה הגדולה שלנו? הפלגנות. אתה יודע, צילמתי עכשיו סדרה של נטפליקס באנטוורפן. העיר הזאת קטנה יותר מתל אביב אבל יש בה 40 בתי כנסת! למה? זה נורא יהודי. כי לכל אחד יש פיאות מסוג אחר וציצית מסוג אחר. חלק מהיותנו חלשים כחברה נובע מההתפלגות שלנו".

עוד בוואלה!

22 פרסי אמ"י חולקו, מתוכם 16 לגברים; שימי תבורי: "לא צורם לי, גם בכנסת יש יותר גברים"

לכתבה המלאה
"אני מתחרטת על דבר אחד: שלא הספקתי לדבר יותר עם ההורים שלי". יונה אליאן(צילום: מעריב, אריק סולטן)

"כשחקנית עברתי את כל השלבים של MeToo. ניסיון האונס אולי היה חמור יותר אבל היו עוד הטרדות, גם בתיאטרון מבמאים של פעם, משחקנים של פעם. אחד הדברים הקשים שעברו בדור שלי, שאנחנו חשבנו שאנחנו אשמות. כי אנחנו יפות מדי, או התלבשנו יותר מדי יפה או יותר מדי חושפני"

הסדרה עבורה הצטלמה בחודשים האחרונים אליאן באנטוורפן היא "יהלומים", דרמת פשע ישראלית-בלגית העוקבת אחר סיפור תעשיית היהלומים. את הסדרה יצרו רותם שמיר ויובל יפת בהפקה משותפת של קשת וחברת הפקות בלגית De Mensen. היא תעלה בנטפליקס ובתאגיד השידור הבלגי Eén. "זו הייתה חווייה יוצאת דופן. התנאים שונים מהפקה ישראלית - לא מבחינת פינוקים מיוחדים, אבל זה שאת מצלמת רק 3-4 סצינות ביום זה לוקסוס שאת חולמת עליו ולא קורה פה. זו סדרה עם שמונה פרקים, ותקציב של כל פרק שם הוא כמו תקציב של פיצ'ר פה, מיליון דולר. המוזר היה שצילמנו את זה כשהקורונה הייתה בשיאה. בדיקות ועוד בדיקות וזה היה זוועה. הייתי לבד בשדות התעופה. זה היה מטורף. אני עם הטרולי, הלכתי והשדות ריקים מאדם. היו לי המון קונקשנים בגלל ביטולי טיסות בקורונה. נסעתי דרך איסטנבול והולנד לבריסל. איזה 19 טיסות. שדות תעופה ענקיים, ואני עם הטרולי לבד, בלי אנשים. הרגשתי כמו בתוך סרט על העולם אחרי הפצצת אטום".

את נכנסת לתפקיד המציאותי של יו"ר אמ"י, לאחר שכבר נכנסת בהצגה "בעלת הבית" בבית ליסין לדמות אישה בתפקיד בירוקרטי בכיר, סמנכ"לית במרכז שלום, שאחראית על כספים רבים - שמסתבכת. נקווה כמובן שחס וחלילה לא תסתבכי כיו"ר אמ"י באופן דומה לדמות שלך.

צוחקת. "מה כבר יש למעול שם? כמה כספים כבר יש באמ"י? מה שכן, אני רוצה להביא תרומות לאמ"י. גם זה חלק מהחזון שלי, להביא תרומות. ואני גם חולמת להקים בית לאמנים בתל אביב".

בהצגה, המבוססת על ספרה של נעה ידלין "בעלת הבית" ובוימה על ידי עידו רוזנברג, יש לך קושי בגילום מישהו שעושה דבר שנתפס כרע ולא ראוי? איך הצלחת להתחבר לזה?

"שחקנים לא צריכים לשפוט את הדמות שלהם. אבל אני בהחלט יודעת שהיא לא בסדר, ולמעשיה אין הצדקה. תראה, היא דמות מורכבת מאוד. היא לא חד משמעית 'רעה', לא חד משמעית 'טובה'. ויש פלוס מאוד גדול שדמות מכניסה אותך לתחתית וגם מתחת. את המחמאה הכי גדולה קיבלתי ממישהו שבא אליי ואמר: 'מה אני אגיד לך, כמה שאת משחקת טוב, ככה הדמות הזאת היא רעה'! וזה נהדר בעיני. נכון שאני חייבת למצוא הצדקות כשאני משחקת אותה".

יונה אליאן זוכת פרס מפעל חיים בטקס פרסי התיאטרון 2016(צילום: ניב אהרונסון)

ההצגה עוסקת גם הרבה באמהות, הדמות שלך אינה אם השנה, בלשון המעטה. היא גרמה לך למחשבות חדשות על האמהות שלך?

"הדמות שלי היא לא אימא טובה. היא אומרת את האמת, ולא חשוב מי עומד מולה. היא שתלטנית. חסרת סבלנות. אבל יש נשים כאלה. הרהורים על אמהות יש לי כל הזמן, אני גם יו"ר חוג הידידות של שדולת הנשים. כמה שהתקדמנו, זה כל הזמן שני צעדים קדימה וצעד אחורה. כי בסוף בסוף, בתת מודע הקולקטיבי, אם אני לא השכבתי את הילדים לישון, אני הרגשתי אשמה, ולא אבא. זה אף פעם לא אבא. אמנם ששי היה שותף מלא כי הוא קיבוצניק, ואצלו זה מובן מאליו, אבל באיזשהו מקום האחריות המיניסטריאלית תמיד הייתה עליי, כי ככה חונכתי. עד היום שרים בחנוכה 'אמי נתנה לביבה לי'. והאבא? הוא קונה את הסביבון".

ציפי פינס, המנכ"לית והמנהלת האמנותית של בית ליסין, היא לא רק הבוסית שלך אלא גם חברה שלך שנים רבות. זה עלול להעמיד אותך בניגוד עניינים אם תתבקשי כיו"ר אמ"י לתמוך במאבק כלשהו של אמנים נגד פינס?

"ציפי היא חברה שלי, אנחנו נפגשות, נוסעות לחו"ל, אבל בכל מה שקשור למקצוע - אין חברות. ציפי ואני חברות מאז האוניברסיטה ומנהלות מערכת יחסים מאוד מורכבת, שרק שתי נשים אינטיליגנטיות היו מסוגלות להתגבר עליה, שני גברים היו רוצחים אחד את השני. יש בינינו הסכם, שבפגישות מקצועיות אין עניין של חברות, מבחינת מה שאני רוצה ומה שהיא רוצה ממני. אנחנו מסוגלות לזה. אם יהיה צורך להיאבק נגדה - ניאבק".

מה דעתך על הכרזת סכסוך העבודה שהכריז שח"ם מול בית ליסין, על רקע ביטול הצגות במשך כשבועיים בזמן השבתת התיאטרון ע"י העובדים הטכניים ללא שום פיצוי כספי וללא התראה, וגם על רקע הדרישה של שח"ם להסכם קיבוצי.

"בוא נראה מה קורה. אני מבטיחה שהעמדה שלי תהיה לגמרי אובייקטיבית. דרך אגב גם אני שחקנית שנפגעה מהשביתה הזאת. אז לטובת מי אני צריכה להיות? לגבי הדרישה להסכם הקיבוצי, עוד לא למדתי את פרטי ההסכם הקיבוצי. לא יודעת אם זה הדבר הכי טוב. יכול להיות שיש קונסטלציה יותר טובה. הסכם קיבוצי שייך להסתדרות, לא? אולי זה צריך להיות נתון לבחירה של השחקנים".

עוד בוואלה!

"סמוך על סול" עונה 6 פרק 11: הביקור שלא היינו צריכים

לכתבה המלאה
יונה אליאן בחנוכת המבנה החדש של תיאטרון בית ליסין בתל אביב, בהופעה פומבית ראשונה מאז שהחלימה ששוחררה מבית חולים בעקבות מחלת הנשיקה(צילום: ראובן קסטרו)

אגב חוסר שיוויון ובית ליסין, בסוף שנה שעברה התקיים כנס יוצרות התיאטרון שבו ציפי פינס הואשמה על ידי יוצרות תיאטרון באפליית נשים מתפקידי בימוי וכתיבה. בין השאר הן הצביעו על כך שמתוך 11 הצגות שרצו באותה עת רק אחת ביימה אישה, פינס עצמה.

"אני לא חלק מההחלטות של ציפי אבל אני מכירה אותה טוב. היא בהחלט בעד לקדם נשים. אני לא חושבת שציפי הדירה בכוונה. אולי לא היה מספיק היצע. עשיתי המון תפקידי נשים, גם של מחזאיות ישראליות, למשל 'בעלת הבית' שמבוסס על ספרה של אישה - נעה ידלין, ושתי נשים כתבו את העיבוד - שלומית ארנון בר-לב וליאת פישמן לני. נכון שהבמאי היה גבר. אני יודעת שציפי מאוד אוהבת מחזות עם תפקידי נשים, מתוקף היותה אישה היא מזדהה. אבל אם התוצאה היא כזאת, שבשורה התחתונה לא היו מספיק נשים - אז היא צריכה לתקן את זה, אין ספק. ואני מכירה אותה, היא תתקן. היא מאוד בעד נשים. אם יש מישהי מהחברות שלי שהיא פמיניסטית זאת ציפי".

אליאן אומרת שהמאבק למען זכויות נשים הוא יעד נוסף שלה כיו"ר אמ"י, כמו גם המאבק בפגיעה מינית בתעשייה. "בוועד המנהל של אמ"י יש 50 אחוז נשים. צריך לדאוג למעמד האישה. אתה יכול לראות שחקן בן 70 שמגלם דמות שיש לה רומן עם אחת בת 40, וזה לא ייראה לך מוזר. אבל אם זה יהיה הפוך זה ייראה לאנשים מוזר. אלה דברים שצריך לתקן. לא ראיתי את העונה הרביעית של 'סיפורה של שפחה', זה נהיה כבר כל כך קרוב למה שקורה באמת, שקשה לי לראות. אומרים, כבר יש מנהלות בנקים, יש טייסות, יש רופאות, יש מנתחות. אבל עם כל זה - אנחנו עדיין חיים בעולם גברי, ובזה אנחנו צריכות להיאבק. הגברים הם ששולטים בכלכלה".

בדצמבר 2017, זמן קצר לאחר שפרצה לעולם תנועת MeToo, שיתפה אליאן בריאיון לתכנית "אנשים" בקשת 12, כי אדם ישראלי מוכר ניסה לאנוס אותה בכוח, והיא נאבקה מאוד קשה בו. "אני כשחקנית עברתי את כל השלבים של MeToo. אם תיקח 100 נשים לחדר - 99 וחצי מהן עברו פגיעה מינית", אומרת אליאן, "ניסיון האונס הזה אולי היה חמור יותר אבל היו עוד הטרדות, גם בתיאטרון מבמאים של פעם, משחקנים של פעם. אחד הדברים הקשים שעברו בדור שלי, שאנחנו חשבנו שאנחנו אשמות. כי אנחנו יפות מדי, או התלבשנו יותר מדי יפה או יותר מדי חושפני. זה היה החינוך. לאף אחת מאיתנו לא היה עם מי לדבר, שיגיד לנו - לא, זה הגוף שלכן. היום שחקן צעיר לא מעז".

עוד בוואלה!

"את לא נותנת צ'אנס לנשים", "אל תעשו בי לינץ'": העימות הסוער בין ציפי פינס ליוצרות

לכתבה המלאה

מקווה שהעבודה ומרצ יתאחדו. יונה אליאן(צילום: Creative Commons, נחום עסיס)
"קיבלתי את מחלת הנשיקה שהסתבכה מאוד. הייתה לי תקופה ארוכה של שיקום. הרגו אותי פעמיים בתקשורת. אמרתי: עד מתי זו סגולה? עד מתי אתם רוצים שאני אחיה? שמע, זה היה טראומטי. בעיקר למשפחה שלי"

ההצגה "בעלת הבית" מתייחסת גם לשמאל הישראלי. אמרת מקודם שאת תומכת נלהבת באיחוד האיגודים אמ"י ושח"ם ובכלל בעד איחודים בעם. מה דעתך על כך שבעוד שבחלק מהסקרים העבודה ומרצ על גבול אחוז החסימה, יו"ר מפלגת העבודה מרב מיכאלי מתעקשת להתנגד לאיחוד המפלגות?

"הרעה החולה שלנו בשנים האחרונות זה הפילוג. שברי הדעות, שברי הזרמים ושברי המפלגות. זה נורא. כולם מרגישים ככה - אבל הם לא מוכנים להתאחד. איך אפשר בכלל לדעת מי באיזו רשימה? היה עוזר לכולנו איחוד בשמאל, ואיחוד בכלל. גם אם יש הבדלי דעות - זה לא צריך לפלג. אנשים לא חייבים להפוך לאויבים.

"אני את דרכי בפוליטיקה איבדתי. הכל כל כך מופרך, לא אמיתי ומתרחש כל כך מעל הראשים שלנו. אני לא מבינה אנשים שהולכים לפוליטיקה, שבה צריך להנהיג עם ולהנהיג מדינה ואמורים ליצור את התנאים הטובים לחברה שינהיגו, אבל כולם, בלי יוצא מהכלל, דואגים קודם כל לעניינים האישיים שלהם, וזה מה שמוביל את דרכם. אני לא יכולה להבין את זה. כמעט כולם חולים בדבר הזה. זה הורס אותנו".

בחלק מהסקרים נתניהו קרוב מאוד ל-61. זה מדאיג אותך שהוא יחזור, ואולי ימנה את איתמר בן גביר לשר התרבות?

"אם זה יקרה - נתמודד. אני לא ארים ידיים. עם כל מה שיהיה - אני אתמודד. עכשיו כשלקחתי על עצמי את תפקיד יו"ר אמ"י, אקדיש הרבה כוח למאבקים במה שצריך, כמיטב יכולתי. ואם אני אגשים אפילו חצי מהחלומות שלי, אני חושבת שמצב האמנים ישתפר בארץ".

לא מתכננים חגיגות ל-50 שנות הנישואים. יונה אליאן וששי קשת בטקס פרסי אמ"י 2021(צילום: יחסי ציבור אמ"י)

בפברואר 2015, אחרי שנחשפה התערבות חיצונית של משרד ראש הממשלה בעבודת ועדות פרס ישראל, התפטרו שופטים רבים מוועדות הפרס בהם היו חברים, ובהם יונה אליאן, שהייתה חברה בפרס ישראל לקולנוע. "פרשתי גם בגלל ההתערבות והבחישה של נתניהו וגם בגלל שפרסמו את השמות של השופטים, מה שאסור לעשות לפי הפרוטוקולים. באותו רגע אמרתי - אני לא נשארת כאן".

גם השנה היית בוועדת פרס ישראל לתיאטרון, שבחרה את השחקן, הבמאי ומייסד התיאטראות עודד קוטלר. מה חשבת על הסערה שזה עורר בגלל "נאום הבהמות" שלו?

"אני לא נותנת לו פרס על דעות פוליטיות. אני נותנת לו פרס על פועלו באמנות. אף אחד לא היה שווה לו. אני חושבת שהפרס הגיע לו מאוד. איזה איש! ואחרי כל מה שעשה, גם עכשיו, כשהוא בן 85, הוא משחק בפרינג'. זה אומר שהנשמה הזאת שלו היא נשמה אמיתית".

עוד בוואלה!

"בהשקה התחלתי לשיר וכל הקהל הצטרף. זה אחד הרגעים הכי מרגשים שהיו לי"

לכתבה המלאה
"אפליית הנשים בטקס פרסי אמ"י - תתוקן". יונה אליאן זוכה בטקס פרסי אמ"י 2021(צילום: יח"צ אמ"י)
על חברותה בוועדת פרס ישראל לתיאטרון שהעניקה את הפרס לעודד קוטלר: "אני לא נותנת לו פרס על דעות פוליטיות. אני נותנת לו פרס על פועלו באמנות. אף אחד לא היה שווה לו. אני חושבת שהפרס הגיע לו מאוד. איזה איש!"

אגב פוליטיקה, בתיכון היית בת זוגו של השר לשעבר חיים רמון, הבת שלך נשואה לבן של חבר הכנסת לשעבר מיקי רוזנטל. לקחת ממישהו מהם עצות על פוליטיקה?

צוחקת. "לא קיבלתי מהם עצות. מיקי, אגב, הוא איש מקסים וחדור אידיאולוגיה, אין הרבה כאלה. אני לא רואה בתפקיד שלי תפקיד פוליטי. להיות בתפקיד הנהגתי זה בסדר. לעסוק בפוליטיקה, בכל מה שקשור לשקרים, אני לא יודעת לשקר. אני משקרת בתפקידים על הבמה כל כך הרבה, אז בחיים אין לי כוח לשקרים".

את לא מרגישה שיש מינון מוגזם של מחזות זמר? שהתיאטרון עובר תהליך בידוריזציה ושמגייסים כוכבי ריאליטי על חשבון בוגרי בתי ספר למשחק?

"אמנים שלמדו משחק והתמחו בתחום מאבדים את הכבוד והפרנסה שלהם לטובת כוכבי ריאליטי. להילחם על זה חשוב לא פחות מלהילחם על כסף ותנאים. שחקן צעיר אמר לי - אני למדתי ארבע שנים, ואני עומד בשורה מאחור, ומקדימה עומדים ילדים שהתפרסמו. צריך לתקן את זה. התופעה הזאת התחילה מהרגע שהתיאטרון הרפרטוארי לקח את מקומו של התיאטרון המסחרי. אני שיחקתי בתיאטרון המסחרי. בכל העולם הנורמלי יש תיאטרון מסובסד, שמנסה להתעסק בחומרים היותר 'מסוכנים', יותר עמוקים ויותר בעלי משמעות, והתיאטרון המסחרי עושה הפקות מסחריות כמו 'אשתי עם בעלי', 'בעלי עם אשתי', 'אחותי עם הדיילת' וכו'. זה המצב הנורמלי. אני לא נגד קומדיות, אני עשיתי את זה בתיאטרון הפרטי. אבל אני מבינה שהתיאטראות המסובסדים צריכים להילחם על הקהל כי אין מספיק תיקצוב לאמנות".

על מה את מתחרטת?

"אני לא מתחרטת על כלום. כמו אדית פיאף. בעצם אני מתחרטת על דבר אחד: שלא הספקתי לדבר יותר עם ההורים שלי, הם מתו מוקדם מדי".

מתנגדת לרעיון מהמערכון של דודו דותן להקמת בית אבות של אמ"י. יונה אליאן(צילום: באדיבות המצולמים)

השבוע לפני שלוש שנים השתחררת מבית החולים איכילוב לאחר שבועיים אשפוז במחלקה פנימית בעקבות מחלת הנשיקה. איך את מרגישה היום?

"היום אני בסדר גמור. קיבלתי את מחלת הנשיקה שהסתבכה מאוד. מחלה עם שם כזה רומנטי אבל היא נוראית. זה הסתבך והיו שלבים לא נעימים, אבל זה עבר. הייתה לי תקופה לא קצרה של שיקום. כל המערכות היו צריכות להשתקם מחדש. היום אני כבר נמרה. אני עושה שתי הצגות ביום שבת, אתה יודע כמה כוח צריך בשביל זה?".

לצד הדאגה הרבה בציבור ובתקשורת, שנבעה מאהבה אליך, היו שמועות על מותך. אבל אומרים שזו סגולה לאריכות חיים.

"הרגו אותי פעמיים בתקשורת. אמרתי: עד מתי זו סגולה? עד מתי אתם רוצים שאני אחיה? שמע, זה היה טראומטי. בעיקר למשפחה שלי. זו הייתה תקופה איומה, ואחריה היה לי רצון להסתגר, לא רציתי להתראיין. ועם הוותק למדתי שכמה שאת מדברת פחות עם העיתונות - יותר טוב לי".

בגיל 72, עד כמה המוות מדאיג אותך?

"ברור שהמוות מעסיק אותי. לא ברמה של לקחת כדורים. זה מעסיק אותי מכיוון אחר - אני מתגעגעת להורים שלי. שניהם נפטרו בגיל מאוד צעיר. אבא היה בן 67, ואמא בת 65. אני הייתי אז בת 40. פתאום כל הדור שלהם נמחק, כל ההווייה שלהם נעלמה, התרבות שהם הביאו מפולין נעלמה, השירים שהם אהבו נעלמו, השמות שהתגלגלו בבית נעלמו, משחקי הקלפים נעלמו. עוד מעט גם הדור שלנו ייעלם. זה מה שמעסיק אותי. פחות מעסיק אותי המוות הפרטי שלי, כי אני חושבת שכשאתה מת אתה לא כל כך יודע. אני חרדה יותר לחיים של המשפחה והחברים שלי. פעם גיל שישים היה הסוף. היום קיבלנו עוד שליש. כשהייתי בת 18, אם היו אומרים לי שאלילי הרוק יהיו בני 75 ועדיין יובילו את הסצנה של הרוק בעולם, ושאני אלך לראות הופעות שלהם, הייתי מקיאה. אבל זה מה שקורה".

לסיום: ליו"ר אמ"י לשעבר, דודו דותן ז"ל, היה מערכון מפורסם על בית האבות של אמני ישראל. תקדמי את הרעיון הזה?

"מה פתאום, זה יהיה בלתי נסבל. כולם ידברו רק על עצמם כל הזמן. מ-ש-ע-מ-ם".

walla_ssr_page_has_been_loaded_successfully