מאז שהחלה מלחמת עזה, שבה נרצחו ונפלו עד כה יותר מ-1,300 חיילים ואזרחים ויותר מ-3,000 נפצעו, מתבטאים יותר ויותר אנשי שמאל בעד מהלכים דרסטיים וקיצוניים נגד רצועת עזה. בריאיון לוואלה! תרבות מזכיר העיתונאי והמגיש הוותיק ירון לונדון שהוא תמך בצעדים מסוג זה כבר לפני כעשור - אלא שאז, בניגוד להיום, הוא ננזף על ידי השמאל. "האמת היא שאני אמרתי 'לשטח את עזה', אולי לא בדיוק במילים האלה, גם לפני 10 שנים, ואז אנשי השמאל נזפו בי. אבל ברגע שנסוגנו מרצועת עזה, ותושבי עזה בבחירות דמוקרטיות בחרו בחמאס ולא בפתח, האחריות על התנהגותם של הכוחות המזוינים בתוך רצועת עזה נופלת על האוכלוסייה ועל השלטונות שלהם.
"אם אתה לא יכול להפריד בין האוכלוסייה והשלטונות משום שהשלטונות בכוונה מסתתרים בבתי חולים או במנזרים, אז אין לך ברירה ואתה צריך להיות הרבה פחות צמחוני. היינו צמחוניים מאוד בעיני, כל הנוהל הזה של 'הקש בגג' היה מעשה ששום מדינה בעולם לא עשתה. ואני חשבתי שהעונש על פרובוקציות של חמאס צריך להיות הרבה יותר חמור. למרבה הצער, העונש הזה צריך לחול גם על האוכלוסייה. אני חושב שאין ברירה אחרת. זה מצער מאוד".
אתה עדיין עומד מאחורי העמדה שהפתרון הוא שיטוח עזה?
"כן, כן, בהחלט. היה פעם מאורע אחד שטילטל אותי לגמרי. היתה נערה עזתית שנכוותה במים רותחים בבית שלה, היתה פצועה קשה מאוד, התאשפזה בבית חולים איכילוב ואז מצבה היה סביר. ואז חמאס הלביש עליה פצצות וציווה עליה לפוצץ לפוצץ את עצמה בבית החולים. אני לא יכול לשכוח את העניין הזה, את הניצול הנורא הזה של נערה פצועה, שמקבלת טיפול והיא הולכת להרוג את הרופאים שלה. המקרה הזה טלטל אותי. כמובן שלא כולם שהידים. יש לי אגב חברים בעזה וגם חברים שהיו אסירים ביטחוניים וההשקפות שלהם על שלום עם ישראל שונות מההשקפות של החמאס. הם רוצים שלום אמיתי, יחסי שכנות טובים ומסחר פורח. יש כאלה. אבל אתה לא יכול להתחשב בסנטימנט הזה, כשאתה רואה את מה שהפנאטים האלה מסוגלים לעשות".
בתמיכתך בשיטוח עזה אתה גם מתחשב בהרג של המוני חפים מפשע ובהם גם ילדים ותינוקות?
"אני לא מציע לטווח תינוק. אבל אם מנהיג צבאי או מדיני של החמאס ממשיך לשהות עם משפחתו בבית, האם עלינו לארוב לאותו רגע שבו הוא ייצא מהבית ונוכל לפגוע בו אך לא במשפחתו? אני מצטער, אני חושב שזה מופרז. אנחנו לא יכולים להרשות את הלוקסוס הזה לעצמנו. אם אנחנו באמת רוצים להשמיד את מנהיגי הארגון ואת הכוחות הלוחמים שמסתתרים, אז כן, אם אפשר צריך להימנע מפגיעה בחפים מפשע. אבל אם הדבר מסכן את לוחמינו, אז מזהירים פעם-פעמיים, ואומרים תסתלקו מהשכונה. אתה לא שולח לוחם בשלדג לחלץ אישה בת 80 שהמשפחה שלה השאירה אותה מאחור, עם כל האהדה. אתה לא עושה את זה".
איך הגענו לאסון הנורא הזה? מי לדעתך אשמים במחדל הגדול בתולדות המדינה?
"האשמים הגדולים נמצאים בממשלה ולא בצבא. זו ממשלה שמכהנים בה אנשים שחלק ניכר מהם חסרי כישורים, נעדרי ניסיון. אני כבר לא מדבר על תפיסתם הפוליטית. הדבר ניכר דווקא לא בכישלון הגדול אלא בכישלון שלאחר הכישלון. איך אתה מארגן מדינה? יש 33 שרים. איש מהם לא נשלח לדבר עם הורי החטופים, איש מהם לא סייע בחיפושים, איש לא נשלח להופיע. יש שרת הסברה חכמה, דיסטל-אטבריאן. יש שר ביטחון פנים, הוא אחראי על ביטחון פנים, כל מה שבתוך המדינה שייך לאחריותו. אתה ראית אותו בשדרות, מול הבית שבו עשרות משוטריו נהרגו? מה הוא עשה בדיוק? איפה הוא? איפה שר הבריאות, שדואג לכסף של החרדים? איפה הוא מנהל את מגן דוד אדום או את בתי החולים? אתה ראית את הנוכחות שלהם? פוליטיקאים אינם אנשי מקצוע, אבל אם הם היו אנשים חכמים ומנהלים טובים הם היו יודעים להאציל סמכויות למנכ"ל ולסמנכ"לים של המשרד שאותם היו צריכים לבחור בקפידה, ולא מסיבות פוליטיות, ולדעת להפעיל אנשים.
"כשיש משבר, שר צריך להתייצב ולשמוע אנשים שיודעים על מה הם מדברים, שיש להם אינפורמציה, יודעים להילחם ויודעים לחזק. אבל כלום! כלום! ממשלה מזעזעת! ואני מדבר על היכולות שלה. אני לא מדבר על בית המקדש ונוער הזוועות, אני לא מדבר על הסיפוח, אני לא מדבר על הבדלי ההשקפות התהומיים שלי איתם על מה זה להיות בן אדם ועל מה זה להיות יהודי. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על ניהול. יש משבר! אנשים כמו נתניהו, שרואים את עצמם כמנהלי על, ידברו תמיד על 'מבחן התוצאה', זה ביטוי מאוד אהוב על מנהלים, 'מבחן התוצאה'. נו, אז איך אתה עומד במבחן התוצאה, אדוני?.
"יש אנשים שכמובן יגידו, במסורת חסידי תיאוריות הקונספרציה, שהשמאל תקע סכין בגב האומה, וב'שמאל' פירוש הדבר לעובדים זרים, משפטנים, בצלם, הקרן החדשה, אהוד ברק, ערביי ישראל והייתי רוצה שינקבו גם בשמי בהקשר זה אבל אני לא חשוב מספיק. הם, ביחד עם שקמה ברסלר ומנהיגי המחאה, תקעו סכין בגב האומה ולכן נכשלנו. ראיתי שכבר אומרים שאלה בוגדים, וזה כבר לא רק הכללה גורפת שפגעו לנו במורל או לא התגייסו לצבא אלא שיש בוגדים מרגלים בתוך הצמרת הצבאית, של אנשי הסמול, עם ס', שהסגירו את סודותינו לחמאס ולחיזבאללה".
נראה שאחת מהסיבות למחדל היא ריכוז ענקי ברוב מוחץ של כוחות צה"ל בהתנחלויות ומעט מאוד כוחות בעוטף עזה.
"בהעסקת רוב גדודי החי"ר שלנו בהגנה על התנחלויות, במרדף או לא במרדף אחרי נוער גבעות, נוער זוועות, בניסיונות לחיסול תאי טרור וכדומה, מובן מאליו שהכוחות האלה חסרים במקום אחר. אני מניח שוועדת החקירה שבוודאי תקום תגלה שבאיזור העוטף לא היו מספיק כוחות צבא. וכוחות הצבא שהיו - כנראה לא היו עירניים מספיק".
לונדון מציין כמה סיבות נוספות למחדל חדירת אנשי החמאס והריסת הגבול. "התצפיתניות וההשגחה המתמדת על מה שנעשה מעבר לגדר זה יופי, עזה שקופה. אבל רק על דבר אחד לא הגנו - על התצפיתניות. ניתקו את מערכת הקשר שלהן, וגם כשהן ראו הן לא יכלו לדווח. זו ערמומיות של החמאס, יכולת צבאית יוצאת מן הכלל שלהם, ואנחנו חמורים. לא שקלנו כנראה אפשרות אלטרנטיבית לקשר. ברגע שאין תצפיתניות, הצבא עיוור. בנוסף, אנשי צבא אומרים שצריך לקצר את הגבול, והם לא אנשים שחושבים כמוני שצריך להקים מדינה פלסטינית כזאת או אחרת ולאפשר להם חיים של כבוד ועצמאות. גבול מפותל ובלתי ברור לא מאפשר הגנה טובה".
לונדון סבור עוד שהשקעת המיליארדים בחומת עזה הייתה לשווא. "ההשקעה התגלתה כבזבוז. יש לכך הסבר עקרוני: חומות נידונות לגניבה. אין חומה בהיסטוריה שלא צלחו אותה. והסיבה היא שהחומה שוללת ממך ניידות, היא הופכת אותך לקורבן של האסטרטגיה של הנוֹצר. מערכות ההגנה - החומה, הטילים נגד טילים, המקלטים ומערכת ביון - מאפשרים לממשלה להתאפק ולהימנע ממלחמה כשהאויב מגרה אותך. באופן כזה, אתה יכול להגיע למצב של ביטחון יתר ושל תרדמה. אני חושב שבאופן יסודי זה מה שקרה".
לפני קצת יותר מארבע שנים, לונדון עורר סערה גדולה כשאמר בתכנית התרבות "גאולה ולונדון" שהגיש עם גאולה אבן בכאן 11, כי "ערבים הם פראי אדם. הם לא שונאים רק יהודים, הם רוצחים את עצמם בראש ובראשונה. ימינה, שמאלה, קדימה, מזרחה, מערבה - ערבים טובחים ערבים". בהמשך הוסיף כי "הפלסטינים אינם אחרים. זאת התרבות". ערוץ כאן הגיב אז בחריפות ("אמירה אומללה של פרובוקטור"), לונדון התנצל על דבריו אך הבהיר שהתרבות הערבית "חולה ורצחנית".
עכשיו אנשים צריכים לבקש ממך סליחה על העליהום שעשו לך אז?
"אני יודע מקרא, ופרא זה חמור בר. התייחסתי אז למה שנעשה בסוריה. לא הייתי אומר שהביטוי 'ערבים' הוא נכון. הייתי צריך לומר 'חלק מהאומה הערבית, המונה 385 מיליון איש, מתנהגים שלא בהתאם לכללי הציוויליזציה'. אז עשיתי הכללה. התנפלו עליי, וואו, וואו, וואו. בסדר, לא נורא, זה מהשטויות המוחלטות. אז להגיד לי שאני גזען ושונא ערבים? תראה, אני מצביע באופן קבוע עבור חד"ש, מפלגה שיש לה אולי אלפיים תומכים יהודים וכל היתר ערבים. הייצוג בתכנית שלי של הציבור הערבי היה בערך כשיעורו באוכלוסייה. מעולם לא נראו כל כך הרבה נשים ערביות על המסך כמו בתכנית 'לונדון וקירשנבאום'".
המלחמה פרצה בהפרש של 50 שנה ויום בדיוק אחרי מלחמת יום כיפור, ורבים מצאו דימיון בין השתיים - במחדל המודיעיני ובמחדל המבצעי. השוואות נפוצות נוספות של חלק מהאירועים הנוראיים במלחמה הן לתקופת השואה.
"ראשית כל צריך להירגע, לא תהיה שואה וזה לא דומה לשואה", פוסק לונדון. "תמונות מסוימות, של אנשים חסרי הגנה נשחטים על ידי מנוולים, זה עדיין לא שואה כאשר מדינה של כמעט 10 מיליון איש עומדת מאחוריהם. אנחנו נהדוף את ההתקפה וניקח נקם. אני לא יודע אם לקחת נקם זה יעיל כל כך. אני מניח שהשגיאות יתוקנו במחיר כבד מאוד. אני לא מדבר על קורבנות הדם, משפחות אבלות, אנשים שיישארו נכים לכל חייהם, שרוטים בנפשם. אבל עדיין כוחה הצבאי, הטכנולוגי והכלכלי של מדינת ישראל תעמוד בפני החמאס ואם יהיה צורך גם מול חיזבאלללה. תראה, ישראל עדיין לא הפעילה את כל האמצעים שעומדים לרשותה, שהם חסרי תקדים ביכולתם לגרום נזק".
למרות כל זאת, לונדון מביע דאגה לנכדותיו ונכדו שמשרתים בצבא. "יש לי נכד, שהיה הרבה שנים בצבא, סיים את שירותו באחת החטיבות המיוחדות, והוא לומד רפואה בצ'כיה. הוא התקשר להתייעץ עם סבא שלו. הוא אמר, 'ללמוד אני לא יכול בין כה וכה, חברים שלי עומדים להיקרא למלחמה אז אני חוזר לארץ'. שאלת אותי מקודם איך אני מרגיש, אז הדבר הראשון שאני מרגיש זה כמובן דאגה לנכד שלי. יש לי עוד שלוש נכדות שמשרתות ברגע זה בצבא. אחת היתה קצינה בעוטף, בפיקוד העורף, השתחררה לפני שלושה-ארבעה חודשים, ועכשיו קיבלה צו 8 ונמצאת כרגע בסביבות העוטף. עוד אחת בעורף, עוסקת בגיוס מילואים כפקידה, ועוד אחת היא פרמדיקית ואני מניח שעוד מעט יקראו לה לסייע בבתי חולים צבאיים וכדומה. ברור לגמרי שהנערה הזאת בת ה-19 תראה מחזות שהיא לא אמורה לראות בגילה. כמובן שאני חושב עליהן".
אני יושב בבית שלך בתל אביב והטלוויזיה פתוחה על שידורי החדשות המדווחות על המלחמה. כשאתה צופה בחדשות בימים האלה, יש רגעים שמדגדג לך לחזור ולהגיש תכנית אקטואליה בטלוויזיה כמו "לונדון וקירשנבאום" או תכנית אחרת? אתה עדיין חריף, חד, צלול, כריזמטי ורב קסם ואני ועוד רבים היינו שמחים לראות אותך שוב על המסך.
"לא, לא, בכלל לא, ממש לא מדגדג לי. אני איש שיחה, ואין אפשרות לשוחח בפאנלים האלה, להעלות רעיון ולהגן עליו בדו שיח אינטילגנטי. העניין הזה נגמר, לאנשים אין רגע אחד של סבלנות. גם את מה שמשדרים ואני רואה, אולי בגלל שאוזניי כבדו, אדם לא נותן לרעהו להשלים חצי משפט בלי שהוא מתערב בו. זה גם המשתתפים האורחים בפאנלים וגם מנהלי הפאנלים. אין לי שום אפשרות לנהל שיחה. זו זירה של מריבות קולניות עם ססמאות שדופות בדרך כלל. לא הייתי רוצה להיות שם שוב".
לסיום, מציע ירון לונדון דרך וואלה! תרבות נוסח נאום עבור ראש הממשלה נתניהו שבו ייקח אחריות בפני הציבור בישראל - ויתפטר מתפקידו לאחר המלחמה:
"ממשלת ישראל נכשלה קשות בפיענוח כוונות האויב. לא זו העת לחלק את נטל האשמה. בראש המערכת עומד ראש הממשלה, ולכן זו אשמתי. בעת מלחמה, אינני יכול להעביר את סמכויותיי כראש ממשלה לאדם אחר. זה דורש זמן ולכן אינני מתפטר - מה שברצוני לעשות ואעשה כאשר תסתיים המלחמה. אינני ראוי להנהיג את העם המצוין הזה. אנחנו נקיים התייעצויות בין ראשי המפלגות ונרכיב ממשלה צרה ויעילה של אנשים המומחים בניהול ויודעים את אשר לפניהם. בני גנץ יהיה שר הביטחון, ואני אבקש משר הביטחון גלנט עם כל הכבוד לפנות את כסאו לגנץ. יאיר לפיד יהיה שר החוץ, יש לו כישורים מצוינים לניהול משרד החוץ. אצרף אליי עוד כמה מטובי האנשים מכל המפלגות, אבל לא על בסיס של שיווי משקל פוליטי. אבחר את עשרת האנשים הטובים ביותר שעומדים לרשותנו ואנהיג אותם עד תום המלחמה, מתוך התחשבות בדעותיהם, בהנהגה קולטיבית יעילה ובפטריוטית.
"אני משוכנע שחבריי מימין יודו שזה המעשה הנכון לעשותו בשעה קשה זו, והם ייתנו את תמיכתם בממשלה זו שאציג בפניהם. בתום המלחמה, אני מבטיח לכם - לא אמשיך בתפקידי. ניסיתי לתרום למדינה ככל יכולתי. היו לי הצלחות. אבל זה כישלון שראש ממשלה מכהן איננו יכול לשאת ולכן אני אתפטר בתום המלחמה. אני מקווה שתזכרו לי את התרומות הגדולות שלי לכלכלת ישראל, ביטחונה של ישראל ואת המאמצים וההקרבה שלי, אבל אינני יכול עוד להמשיך בתפקידי".
"זה מה שהייתי מציע לראש ממשלה לעשות", אומר לונדון בסיום. "זה היה נותן השראה אם נתניהו היה קם ואומר את זה. ואז יש לו סיכוי לא להיות בדיראון עולם. ברגע זה, אני מניח שרוב העם וגם אלו שהיו חסידיו הגדולים ביותר, מתקשים מאוד להגן עליו ועל הדרך שבה הוא מתנהל היום. הוא איבד את אמונו באמת ברוב העם".