בשבת הארורה ההיא שבה פרצה מלחמת עזה, הייתה אמורה לעלות בתיאטרון בית ליסין הצגת הבכורה של הקומדיה "בין קודש לחולון", שכתב דניאל לפין, ביים אילן רונן ומככב בה אבי קושניר. בעקבות הגיהנום שבא על המדינה הוקפא גם עולם התרבות, ועליית ההצגה נדחתה כמובן. בניגוד לשיתוק התרבותי והכללי בישראל שאחרי הטבח, הפקה אחרת שקושניר ולפין הם ממוביליה, "זהו זה", הייתה תוכנית הבידור הראשונה שעלתה למסך כבר חמישה ימים לאחר הטבח עם הפרק הראשון של העונה השישית. חמשת המופלאים התכנסו לחזרות כבר יום לאחר פרוץ המלחמה. אם להגדיר את השידור של "זהו זה" באותם ימים בעזרת שם שיר של הדג נחש, זה לא היה "זמן להתעורר" ולא "איזה כיף" אלא יותר "שיר נחמה".
"יש משהו בחבורה הזאת, עליה אומרים את המשפט הנדוש הזה 'גדלנו עליכם'. זה כנראה כולל גם אותי ואותך", אומר לפין, הכותב הראשי של "זהו זה". "כשאתה רואה את הדבר הקבוע הזה שממשיך הלאה, את אותם חבר'ה ששרים לנו שיר, יש משהו מנחם בזה".
אילו התלבטויות היו לכם בתחילת המלחמה, אם נכון לעשות תוכנית קומית, איך לעשות את זה ואיפה עוברים הגבולות?
"אי אפשר היה לעלות עם בדיחות. התחלנו את זה עם דיאלוגים מחבקים. היו קטעים שעשינו עם מפוני הדרום. היו התלבטויות מה לעשות, גם בין החמישה, והעורכת אתי אנטה יש לה היכולת לעשות תמהיל ברגישות יתר שמשקף את מה שכולנו מרגישים. אנחנו מדברים על ההתחלה-התחלה. היו את המערכונים עם השלושה שנקראים 'הזקנים', למרות שהם כבר בגיל שלהם, חוץ מקושניר. ושם הצלחנו להכניס רגישויות שכולם מרגישים. מוני אומר במערכון שהוא מתבייש להודות שהוא מפחד. זאת לא הייתה הנחיה, אבל נאמר בהתחלה בואו תעשו מערכונים שהם לא נורא מצחיקים. אלא מחבקים. זה לא היה קשה. אתה מכניס בכתיבה את מה שאתה מרגיש באותה תקופה. התוכניות הראשונות היו יותר שירים, כי שירים זה תמיד משהו מחבק יותר. גם עברו לשירים בחי. בתוכניות הראשונות היו מלא התלבטויות במה לגעת ובמה לא לגעת, יש את הדיאלוג של חמישתם שעשינו שבו נאמר שיכול להיות שאולי תצא איזו בדיחה והאם זה כבר בסדר להצחיק".
לאחר ש"זהו זה" התחילה בימי המלחמה ברכות ובחיבוק, ועל רקע העובדה שראש הממשלה ושריו עושים פוליטיקה בזמן המלחמה, עם הזמן גם חמשת המופלאים חזרו במידה מסוימת לסאטירה. כך, למשל, התעוררה סערה בעקבות מערכון שבו גידי גוב נכנס לדמותה של ח"כ לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית) ובו הועברה ביקורת על סגנון דיבורה בוועדה בכנסת מול משפחות החטופים. הדבר הוביל לזעם בין השאר מצד השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, שקרא למערכון "הומור לא מצחיק. נמוך ועצוב".
כשאני מבקש את תגובתו של לפין לסערה הוא אומר: "בן גביר העלה לנו את כמות הצפיות בצורה מופלאה. לא הבנתי את הקשר בין מה שעשינו למה שהוא אמר. המערכון נכתב על ידי אבי בלקין, אחרי שראינו את המפגש בכנסת, שבו צורחים על משפחות החטופים. זה בא באופן טבעי משם. היה ב'ארץ נהדרת' גם מערכון מצוין על העניין הזה, שהגדירו את המשפחות כאלה שמפריעות לנו לנצח.
"שמע, קרו כמה דברים שלא צפיתי שיקרו אחרי המתקפה של השבעה באוקטובר. אחת זה האנטישמיות העולמית. איך קרה שהותקפנו בצורה אכזרית ומטורפת ואנחנו בסוף הרעים? זה קרה מיד, עוד לפני שהתחיל המבצע בעזה. חברים שלי, יהודים שגרים בלוס אנג'לס, נמצאים בפחד מטורף שם. מדברים על עלייה לישראל. אנשים חילונים מתחילים להגיד 'שמע ישראל'. דבר שני שלא צפיתי זה איך המשפחות של החטופים הפכו ל'אויב' של הממשלה הזאת. הם מזוהים עם המחאה החדשה. משפחות החטופים הם האויב של השלטון!"
כאמור, ההצגה "בין קודש לחולון" הייתה אמורה לעלות בתיאטרון בית ליסין ע"ש ברוך איבצ'ר ב-7 באוקטובר, וחזרות אחרונות עם תיקונים אחרונים בוצעו ביום שישי שקדם לה. "למחרת בבוקר, בגלל שאני שומר שבת לא שמעתי כלום, אבל אשתי פחות שומרת שבת - וההצגה היא על הפיצול הזה. קמתי כמו כולם עם האזעקה. ואין הצגה. לא תכננתי להגיע להצגה גם ככה כי זה בשבת, ולא הייתי מספיק להגיע. בצורה מפלצתית נמנע כל העניין של העלאת הצגה ראשונה בשבת. אחרי כמה ימים פגשתי את קושניר ב'זהו זה' והוא אמר: 'תזכיר לי על מה ההצגה?'. כל כך הרבה עבר. לא חשבנו על ההצגה אלא רק על דברים אחרים. אני לא מיוחד בזה".
כשבוע לאחר פרוץ המלחמה, על רקע השבתת התרבות, החליטה המנכ"לית והמנהלת האמנותית של בית ליסין ציפי פינס שתתקיים חזרה מלאה כדי לצלם את ההצגה - וכך לשמר אותה לרגע שבו תעלה, כפי שקרה בסופו של דבר באחרונה. בתיאטרון אומרים ש"השחקנים לא הבינו מה רוצים מהחיים שלהם ולא היה להם קל לעלות לבמה לחזרה הזאת בזמן מלחמה". לפין: "התחושה הייתה מאוד מוזרה. היו אז הרבה אזעקות, והיינו באולם הקטן שהוא מרחב מוגן, זה מקום כזה קצת מנותק. נורא קיטרנו: מה מביאים אותנו עכשיו? אבל התברר שזה היה צעד גאוני של ציפי. מה, שנעזוב את הכל ולא נעשה כלום? זה שהגענו להצגה, בחזקת להמשיך את החיים, זאת היתה הברקה".
לפין מזכיר בהקשר זה את הציטוט המוכר המיוחס לצ'רצ'יל, שאמר כששאלו אותו בזמן מלחמת העולם השנייה מדוע אינו מקצץ בתקציב התרבות והוא ענה "בשביל מה אנחנו נלחמים אם לא תהיה לנו תרבות?". לפין: "אגב, די הוכח שלא צ'רצ'יל אמר את זה, אבל לא משנה מי אמר את זה - זה נכון. חוץ מזה, ריפוי בעיסוק זה לא דבר רע. בוא נתעסק לרגע גם במשהו אחר לגמרי, במשהו לא רע, בשאלה אם התאורה כאן נכונה, במשהו שנמצא במרחק מסוים מהחרדה הקיומית".
כמה שבועות לאחר הצגת הבכורה שבוטלה ביום פריצת המלחמה, כשעלתה ההצגה הראשונה מול קהל, הוחלט לבצע כמה שינויים בהצגה בעקבות המלחמה. "היו שינויים שקשורים לדמות של לימור (גולדשטיין - ש"ב) ולעיסוק בהפיכה המשטרית, זה הפך להיות פרוֶוה", אומר לפין, "זה נראה לכולנו כמו מציאות עתיקה. זה היה נראה לנו לא רלוונטי. שינינו את כל המקומות שעסקו בשסע החברתי. נדחסו כל כך הרבה אירועים בכל כך הרבה זמן - וזה נראה לנו דבר ישן. ההצגה היא לא על השסע, ויש מספיק קונפליקט בין הדמויות. השארנו אזכורים של זה, כבדיחות טובות".
ההצגה "בין קודש לחולון" עוסקת בין השאר בחוסר היכולת של אדם להשתנות, בקושי לעשות בחירות ובמאבק פנימי בין מסורת לליברליות בתוך אדם אחד. במרכז ההצגה דמותו של יהודה וייס (קושניר), איש עסקים מצליח, שחי באושר עם בת זוגו איילה (לימור גולדשטיין), שבה התאהב כשיצא בשאלה, ושניהם מגדלים את יעל בתם. מה שאיילה לא יודעת זה שבימים הקבועים בשבוע שבהם יהודה אומר שהוא טס לעסקיו בבלגיה, הוא למעשה נוסע לירושלים, אל משפחתו החרדית. אשתו החרדית שרה (הילה סורג'ן-פישר) לא יודעת שבימים שבהם יהודה אמור לנהל את עסקיו בבלגיה, הוא פושט את המעיל והכיפה, ורץ לנהל את חייו כחילוני בחולון. יהודה וייס מנהל חיים כפולים כי עד היום הוא פשוט לא הצליח להחליט. כשיעל, בתו החילונית, מודיעה לו שהתאהבה בצעיר חרדי, יהודה מרגיש שהתחפושת הכפולה מתחילה לחנוק אותו. בהמשך העלילה מסתבכת אפילו יותר. המפגש בין העולם החילוני לעולם הדתי התקיים גם בהצגה קודמת בבית ליסין שעליה חתומים דניאל לפין כמחזאי ואילן רונן כבמאי - "ארבע אימהות", שזכתה להצלחה, וליצירותיו יש קשר לרקע המסורתי-דתי ממנו הוא הגיע.
ציינת שאתה שומר שבת. שאלתי פעם מישהו איך הוא מגדיר את עצמו, כחילוני או דתי - והוא אמר לי 'אני לא חילוני ולא דתי אלא חידתי'. איך אתה מגדיר את יחסך לדת?
"אהבתי את ההגדרה חידתי. גדלתי בקנדה למשפחה מסורתית מאוד. לא דתית אבל מסורתית. עלק דתי. אחרי שהגעתי לישראל, אבא שלי לימד בבר אילן, הבית היה כשר ושמרנו שבת אבל הייתה טלוויזיה, כל המסרים הכפולים האלה. אני חושב שהבית היה יותר לכיוון החילוני. לפני הצבא, ניגנתי פסנתר במקום בהרצליה והביאו לשם חוזר בתשובה. שמענו אותו נותן הרצאה, זה היה אז IN, כמה שנים אחרי שאורי זוהר חזר בתשובה. היה לנו זמן עד לשירות ולא היה מה לעשות, אז נסענו ללב החרדי של ירושלים לישיבת 'אור שמח'. נשארתי שם הרבה זמן. אפילו דחיתי את השירות בכמה חודשים.
"יש שם מציאות נוספת. אצל החילונים זה נקרא 'חבר דמיוני'. אצל הדוסים זו כמובן מציאות אמיתית - יש בורא לעולם. שם הגעתי לנקודה הזאת שבה אתה מקבל עול מלכות שמים. אתה מאמין שיש בורא לעולם ושהתורה ניתנה בסיני. לא נורא קשה להגיע לזה אם אתה פשוט לומד. יכול להיות שזאת אנלוגיה שלא תמצא חן בעיני כולם: זה כמו שיש גלי רדיו, אני לא רואה אותם - אבל הם קיימים. לאחר מכן התגייסתי ללהקה צבאית, נשארתי בקשר עם הישיבה והייתי על התפר, שומר שבת ואני לא חושב שהדלקתי אש בשבת עד גיל 36, כמו הדמות בהצגה. ידעתי שאני רוצה לעבוד בתחום שאני עוסק בו עכשיו אז חזרתי להרצליה. חייתי כמה שנים כחילוני לגמרי אבל בידיעה שיש מציאות שמחייבת תורה ומצוות. לפני איזה שבע שנים חזרתי לתפר. אני גם עכשיו בתפר. אני משתדל ללמוד אבל אני מאוד מאוד רחוק מלהיות תלמיד חכם או דוס. כשאני מדבר איתך אני נשמע חילוני לגמרי. הראש שלי הוא חילוני. אני חי בעולם החילוני. אבל המודעות היא אחרת. אני ממש באמצע".
הקשר הקרוב בינך לבין אבי קושניר נמשך מאז שהייתם בצבא, עבר דרך "זהו זה", "החיים זה לא הכל", הצגת היחיד "להציל את איש המערות" וההצגה הנוכחית "בין קודש לחולון". בשיחה מקדימה אמר לי קושניר: "כשדניאל כותב טקסט ואני צריך לבצע אותו - אני כמעט לא צריך ללמוד בעל פה, כי זה טבעי לי".
"את קושניר אני מכיר מגיל 19. אחרי שהתגייסתי היה בחור אחד באיזה הרכב של חיל האוויר. היה לו חבר אצלנו בירוקים. הוא בא לבקר אותנו וככה הכרתי אותו. החלטנו שאנחנו בראש דומה, יחד עם גיא מרוז אגב. שלושתנו ויוני להב שיתפנו פעולה בהצגה 'כולם היו בני חוץ מנעמי או חופי שוויצריה'. עבדנו יחד בכל מיני פרויקטים. בחרתי חבר שאני איכשהו צועד איתו מקצועית משנות השמונים המוקדמות. זה סוג של בחירה שנבחנת כל פעם מחדש. לא עשינו כל דבר ביחד. היו גם פרויקטים לבד. אבל היו כמה פרויקטים כבדים כמו 'החיים זה לא הכל', 'זהו זה', שבה הייתי גם בגרסה הקדומה בשנות התשעים, וההצגה הזאת שראית. יש לי איזו תקשורת טובה עם קושניר שהיא מעבר למילים. ויש לנו גם הומור אידיוטי לגמרי. אנחנו יכולים להיות ב'זהו זה' ולנהל שיחות על כלום, שיחות מטומטמות לחלוטין".
"אתם אולי לא מכירים אותו, אבל הוא מכיר אתכם יופי", נכתב פעם - ובצדק - על דניאל לפין, אחד התסריטאים והמחזאים המצליחים בארץ. הוא נולד בטורונטו שבקנדה לפני 64 שנה, נכד למשורר היידיש והסופר אפרים אוירבך. כשהיה בן עשר וחצי עלתה משפחתו לארץ. הוא למד בחוג לתיאטרון ובחוג לבלשנות באוניברסיטת תל אביב. לפני כארבעים שנה כתב עם יוני להב את הקומדיה המוזיקלית המצליחה "כולם היו בני חוץ מנעמי או חופי שוויצריה", ומאז הוא חתום ככותב, מעבד ומתרגם של לא מעט מחזות נוספים, בהם "מים קדושים" (עם מיכאל גורביץ') ו"ארבע אימהות" בבית ליסין, "הבית ברחוב שינקין" (עם יוני להב) ועיבודים בימתיים לסרטים "השוטר אזולאי" ו"גבעת חלפון" להבימה ו"המצליחים" (עם מיכאל גורביץ') לתיאטרון החאן. בנוסף כתב למופעי בידור של מוני ובראבא, יצפאן וסוויסה ואבי קושניר.
בטלוויזיה לפין חתום כתסריטאי בין השאר על הסדרה המצליחה "החיים זה לא הכל" אותה גם יצר והיא מבוססת על חייו כתסריטאי, על "זהו זה" בגלגולה הקודם וכתסריטאי ראשי לאחר איחודה, על תוכניות האירוח "יצפאן" ו"לילה גוב", הסדרה "פרודים" שאותה גם ביים, והיה שותף בעיבודים של הסדרות "משפחה לא בוחרים" ו"כולם אוהבים את ריימונד".
אנשים שעבדו איתך אומרים שבגלל הניסיון הגדול שלך בכתיבה לטלוויזיה, זה נותן לך יתרון כשאתה בא לכתוב לתיאטרון: יש לך יכולת גדולה יותר מחלק מהמחזאים האחרים לאלתר, לשנות, להתגמש - ולא להתאהב מדי במילה של עצמך. כך, למשל, אני מבין ששינית את סוף ההצגה "בין קודש לחולון" לא מעט פעמים.
"זו אבחנה מחמיאה. אני לא חושב שבמתמטיקה קיימים המספרים שיכולים להגדיר כמה פעמים שינינו את הסוף של ההצגה הזאת. אין דרך לכתוב ולא לשנות. זה מחזה מקורי. בתחילת הדרך עבדתי עם הבמאי מיקי גורביץ', והעבודה אצלו קורית תוך כדי. המחזה שכתבתי עם יוני להב, 'כולם היו בני חוץ מנעמי או חופי שוויצריה', עלה בסטודיו למשחק של ניסן נתיב. הבאנו את המחזה ועל זה התחלנו לכתוב עם השחקנים, תוך כדי, כמו עם מיקי. אין שום דבר קדוש במילים. ניסים אלוני אמר פעם משפט גאוני: 'אתה אף פעם לא מסיים מחזה, אתה פשוט מפסיק לכתוב אותו'".
במהלך הריאיון מביע לפין חשש מכך שדבריו יובאו באופן לא מדויק בכתבה, תוך שהוא נזכר בריאיון שנערך איתו לפני 21 שנה במוסף "7 לילות" של ידיעות אחרונות, בתקופה ששימש כתסריטאי תוכנית האירוח של אלי יצפאן בהוט. "אמרתי לכתבת 'בלעדינו הם אילמים'. העורך מצא לנכון לכתוב 'בלעדי יצפאן אילם' בכותרת, שהוא המציא".
יחסיו עם העיתונות מצטיירים כמורכבים גם בעקבות כמה וכמה ביקורות שליליות שספג - ולעתים הוא לא נשאר חייב למבקרים, אם זה בעקיצתם בראיונות קודמים או בהרמת טלפון לרוגל אלפר והתעמתות מילולית איתו אחרי שקטל את "המופע של קושניר" בערוץ הראשון עליה חתום לפין. "היו ביקורות שהרגשתי שבאות ממקום אמיתי ואפילו אמרתי, וואלה הוא צודק", אומר לפין. "והיו ביקורות שאמרתי, טוב, זה נכתב ממקום אישי של תסכול אישי או משהו כזה".
ננו שבתאי כתבה בהארץ בביקורת שלה על ההצגה "בין קודש לחולון": "העלילה מצחיקה קלות, בדומה לפרק חביב של 'זהו זה'. אבל למה פרק של 'זהו זה' צריך לעלות דווקא על במה? (...) זה לא ממש מחזה, למרות נגיעות רכות של ביקורת", וטענה שמדובר ב"תוצר מרושל".
"בסדר, כתבה, מה אני אעשה? היא עושה את העבודה שלה - ואני עושה את העבודה שלי".
גם על העיבוד שלך בהבימה לסרטו של אסי דיין "גבעת חלפון אינה" בהבימה היו ביקורות מעורבות. בין השאר מתחו ביקורת על סיפור המסגרת שאתה חתום על יצירתו.
"אני לא זוכר את זה. עבר כל כך הרבה זמן, וטרחו לא לשלם לי מהבימה כל כך הרבה כסף אחרי שההצגה מאוד הצליחה. ככל שההצגה יותר הצליחה, ככה יותר כסף לא קיבלת. היה פטנט אז בהבימה, שאתה עובד רק לאמנות. אז יכול להיות שהתסכול הזה האפיל על התסכול מהביקורות האלה".
בעוד "החיים זה לא הכל" הצליחה ברייטינג - היא פעמים רבות נקטלה בביקורות.
"'החיים זה לא הכל' עשתה תשע עונות, ואני הורדתי את זה כי לא היה לי מה להגיד יותר. שלוש עונות ראשונות היו לנו ביקורות מעולות. ואחרי זה היו ביקורות פחות טובות. זה לא כל כך השפיע על זה - והתוכנית המשיכה. בקיצור, ביקורות זה לא העבודה שלי. עדיף לקבל ביקורות טובות, זה נורא נחמד, אבל זה לא משפיע על איך תוכנית ממשיכה או איך שהצגה רצה. אין לזה השפעה".
האיחוד המוצלח של "זהו זה" פתח את התיאבון לאיחוד של "החיים זה לא הכל"?
"הם ממש היו בכיוון הזה. אפילו מרשת ביקשו שאביא הצעה. באיזשהו שלב היו דיונים על הדבר הזה, קושניר בא ואני באתי. איכשהו בסוף זה התמסמס. אני לא יודע למה. נכון שאני לא דחפתי את זה מספיק. אני לא יודע אם זה רלוונטי עכשיו לעשות את זה. גם היה דיבור להעלות את זה כמחזה, היה לי פיצוח להצגה. היה יכול להיות נחמד לבקר את הדמויות האלה עוד פעם. יש לי רעיון איך לעשות את זה. אבל אני לא גוף שידור, אני לא מחליט".
"זהו זה" היא מקרה שבו לפין זכה גם להצלחה בביקורות וגם באהבת הקהל. כך, למשל, גרסתה במלחמה, "זהו זה! וכן אחרת", הגיעה לנתוני צפייה יפים. בכל התוכניות בדצמבר ובינואר עד כה התוכנית גברה על התוכניות המקבילות ברשת 13 - "מה שאפשר" עם גורי אלפי, "חזקים ביחד" עם שלם אסייג ו"הצינור", ובנוסף מפגינה כוח גדול בדיגיטל של כאן.
"זהו זה הם כוח על. חמישה חבר'ה שנמצאים פה המון זמן. קשה לחשוב על מותג יותר יציב מהמותג 'זהו זה'. אני לא חושב שיש עוד תקדים לדבר כזה מצליח כל כך הרבה שנים בעוד איזשהו מקום", אומר לפין. "תבין, 'זהו זה' זה דבר שמתנהל אחרת. נגיד, ב'החיים זה לא הכל' לא היו דיונים עם השחקנים. השחקן יכול להציע משהו - אבל יש מי שמחליט. ככה גם 'ארץ נהדרת'. ב'זהו זה' הם העורכים של עצמם. זה משהו היסטורי.
"'זהו זה' התחילה כמגזין בשנות השבעים, כשהייתי בתיכון, ומוני ובראבא היו צריכים לייצר את קטעי ההומור בעצמם. לא היה עורך תוכן. עורכי התוכן שהגיעו בהמשך, כמו מיכל ארבל, וגם התסריטאי, עבדו יחד איתם. זה לא שהיה מישהו מלמעלה שמחליט. זה כמו אוטו עם חמישה נהגים, לכל אחד יש הגה ולא תמיד מסכימים. אתה יכול להשתגע מזה, אתה לא יודע מה הם רוצים. אני לא יודע אם זה יותר טוב או פחות טוב ככה. זאת השיטה של 'זהו זה'. וזה עובד, כשאתה מסתכל על התוצאות. לכל שיטה יש את החסרונות שלה. שיטה כמו ב'זהו זה' אין בשום מקום".
איזה מהרגעים הבלתי נשכחים בשנים שלך ב"זהו זה" כבר הבטיח את מקומו באוטוביוגרפיה שלך?
"יש את העבודה עצמה, שיכולה להיות מאוד מתסכלת. ויש את השטויות. נגיד, בנגלה הראשונה שלי ב'זהו זה', פעם דב'לה לקח אותי טרמפ לתל אביב. היה לו אוטו צרפתי עתיק כזה שלדעתי עלה כמו פחית של קולה. הוא הקפיץ אותי ובדרך אמר לי: 'אתה לא לקחת מונית, היית יכול לשלם לי משהו'. סיכמנו על 20 שקל. לא שילמתי לו. זה היה בשנת 92-93, ועד היום אנחנו מדברים על זה! זאת בדיחה שנמשכת 30 ומשהו שנה: 'מה עם הכסף?'. אני חושב על הטמטום הזה של שני אנשים מבוגרים שמדברים על 'מה עם ה-20 שקל שאתה חייב לי?'. זה חלק מהכיף, השטות הזאת, בטרחנות כאילו. חוץ מזה, אני לא רוצה לכתוב אוטוביוגרפיה".