במחזה "המלך ליר" של שיקספיר, ליר מלך אנגליה היה כבן "שמונים שנה ומעלה" כשהחליט להיפרד מהמלוכה. במציאות, הבמאית המיתולוגית וכלת פרס ישראל לתיאטרון, רנה ירושלמי, היתה כמעט בת שמונים כשהחליטה להיפרד ב-2018 ממלוכה אחרת: תפקיד המנהלת האמנותית של אנסמבל עיתים. מאז אמנם המשיכה כבמאית ויועצת אמנותית, ובתקופה האחרונה ביימה גרסה מופלאה של המחזה "המלך ליר", ועם זאת, כמו המלך ליר, אותות "הפרידה מהמלוכה" התבטאו בדרכים נוספות: אם בעבר שחקנים צעירים בוגרי בתי ספר למשחק חלמו לשחק באנסמבל של רנה ירושלמי, זה קורה פחות ופחות היום; הממסד, שהעניק לה בעבר את פרס ישראל, אינו מתקצב את הפקותיה במינון המכובד והראוי לה; ובתי ספר ואוניברסיטאות כבר לא מזמינים אותה ללמד.
למרות - או בגלל - כל הקשיים והאתגרים הללו, הצליחה רנה ירושלמי (85) להוכיח שהיא עדיין חדה כמו סכין כשהפליאה ליצור את אחת ההצגות הטובות ביותר בקריירה שלה, "המלך ליר". ההצגה עלתה לפני מספר חודשים באנסמבל עיתים ותציג שוב החודש ובדצמבר. מומלץ לא להחמיץ את החוייה הזאת גם כדי לראות תיאטרון אמיתי שרואים מעט מדי היום, וגם בגלל שייתכן מאוד שזו תהא הצגתה האחרונה של ירושלמי.
עד כמה העיסוק במלך שלעת זיקנה מוותר על המלוכה מתקשר לחייך שלך?
"תראה, לדעתי כל ההצגות שאני עושה הם עליי קודם כל. זה לא אומר שאני מביימת את חיי אבל זה עוסק בי כי אני מתעסקת במשהו שמעניין אותי. כבר שנים תכננתי לעשות את ליר, עוד כשהייתי מורה באוניברסיטה, אבל איכשהו הרגשתי שאני לא מוכנה עדיין. היום אני מוכנה מעבר לזה, מהצד השני כבר. זה לא סתם שאני עושה את 'המלך ליר' עכשיו, ולא עשיתי כשהייתי בת 16. ליר בודק את השליש האחרון של חייו, רוצה לנסות להיות עם התואר ובלי התואר. לעומת מה שאמרו הבנות שלו שהוא הכל, הוא מגלה שהוא לא הכל ושאין לו שליטה בשום דבר. אני חושבת שזה מעניין לאנשים מבוגרים לעסוק בשאלה הזאת".
הריאיון עם ירושלמי מתקיים במשותף עם כוכב ההצגה, דורון תבורי, בביתה הצנוע בתל אביב. "רנה ואני עבדנו בלי שום תשתית ארגונית עד שלב מסוים, רק שנינו בבית של רנה. אנסמבל עיתים נכנס לתמונה יותר מאוחר", אומר תבורי.
ירושלמי לא מסתירה את חוסר שביעות הרצון שלה מהיקף התמיכה הכספית שקיבלה מהשלטון ומחוסר התמיכה הראויה ממוסדות תרבות. "קשה לשכנע את מדור התיאטרון במשרד התרבות ואת התיאטראות לתמוך בך כספית אם ההצגה לא חדשה. אם אתה לא מחדש אתה לא מקבל מספיק נקודות ולא מקבל כסף. יש דבר אופייני לארץ, שזה צריך להיות חדש. אבל הבלט הקלאסי חי בטח 300 שנה עם ורסיות דומות של 'אגם הברבורים', ויש יצירות גם במוזיקה שהן לא חדשות אבל הן הקלאסיקות של התרבות. לא מתייחסים לתיאטרון כמו אל יצירות קלאסיות במובן הזה, וחבל".
"קיבלתי תואר יקירת העיר תל אביב אבל במרכז 'תל אביב תרבות דה וינצ'י' לא נותנים לי להמשיך להופיע עם 'המלך ליר'", מוסיפה ירושלמי. "הם אומרים לי, 'שלא תשתכני פה! אנחנו עושים שתי הצגות בחודשיים, ואומרים לי 'אי אפשר שתמשיכי'". דורון תבורי מחדד: "הם מגבילים אותנו במספר ההצגות, אומרים שזה לא אולם להופעות". ירושלמי: "וזה אחרי שבניתי את כל ההצגה לפי האולם הזה שלהם. אבל מי שמנהל את הבניין החליט שזה מספיק. זה אבסורד לגמרי. כמה יצירות אני עוד אעשה? למי זה מפריע שיהיו שתי הצגות של ליר, עם הזקן הזה ואיתי?".
המלך ליר חש בדידות רבה. עד כמה את חשה בדידות בימים אלה?
"הבדידות קיימת אצלי יותר, כי עכשיו אני גם לא מלמדת. יכולתי ללמד, אבל אמרו לי 'לא, בגיל הזה את כבר צריכה לצאת לפנסיה'. הוציאו אותי לפנסיה מסמינר הקיבוצים ומהאוניברסיטה. איזה טמטום. בגיל הזה אתה יודע יותר מתמיד, ובאמנות לומדים מהאמנים הזקנים. אז ברור שיש לי יותר מדי זמן לעצמי וזה לא בריא, אבל דורון דואג שאני לא אהיה בודדה. ומה אתה חושב, שדורון לא בודד לפעמים? בוודאי שהוא בודד. זה שאתה מוקף משפחה וילדים, זה לא עושה אותך פחות בודד. הבדידות זה נתון פילוסופי ומנטלי, זה לא נתון של מציאות".
ואיך זה מתועל ליצירה?
"אין יצירה שהגיבור בה לא בודד. אני לא מכירה אף יצירה כזאת. בכל יצירה יש מונולוג על הלבד".
לצד מוסדות הלימוד שכבר לא מזמינים את ירושלמי ללמד, פחות שחקנים צעירים מבקשים לעבוד איתה היום. הדברים נראו בעבר אחרת לגמרי. פעם היה זה חלום רטוב של שחקנים רבים, שזה עתה סיימו בתי ספר למשחק, להתקבל לאנסמבל עיתים היוקרתי של רנה ירושלמי. "לא נעים לי להגיד לך, זאת טעות כל כך גדולה שחושבים שאנשים רוצים לעבוד איתי, זו טעות נוראה", אומרת ירושלמי, "אף אחד מהצעירים לא מחפש אותי. יכול להיות שהם צודקים. יש דור שרוצה לעבוד עם אנשים אחרים. כי אני מבוגרת, והם צריכים את המנטור בגיל שיותר מתאים להם. בתיאטרון, בניגוד למוזיקה ולריקוד, אין את החיפוש הזה של המאסטר שיכול להיות גם בן 90 ואתה יכול ללמוד ממנו. זו בעיה. זה המצב. אף אחד לא צלצל אליי שנה לפחות".
המחזה, הנחשב לפיוטי ביותר של שייקספיר, נפתח בכך שמלך בריטניה ליר מחליט לעת זקנתו לחלק את ממלכתו בין שלוש בנותיו בעודו בחיים, בהתאם למידת אהבתן אליו. שתי בנותיו הגדולות, גונריל ורגן, מכריזות על אהבה אדירה לאביהן ומקבלות שליש מהממלכה כל אחת, בעוד הבת הצעירה קורדליה מסרבת להתחרות בחנפנות של אחיותיה ומכריזה בכנות שהיא אוהבת את אביה "על פי חובת הקשר, לא יותר ולא פחות". ליר הזועם מנשל את קורדליה מהירושה, ומכאן כמובן העניינים הולכים ומסתבכים. לצד דורון תבורי, שעיבד עם ירושלמי את המחזה ומשחק את ליר, משחקים בהצגה גם אופיר צויגנבום, אייל שרף, בן ילין, גיא זיידמן, ינון כהן, יעל מסנר, ישי בן משה, נעם בן אז"ר, עמנואל דמידוב ורעות עג'מי.
אי אפשר שלא להישבות בקסם ההצגה, וזה קשור לכך שהבמאית ירושלמי והשחקן הראשי תבורי עשו עבודת מחקר גדולה על המחזה והבריקו עם כמה וכמה רעיונות יצירתיים ורגעים יפים. כך, למשל, אחת ההחלטות המיוחדות שקיבלו ירושלמי ותבורי היא שההצגה תעסוק באדם זקן בבית אבות ובאופן מקורי סצנת הסערה המפורסמת במחזה מתרחשת בעיבוד המבריק בכלל במקלחת של בית אבות. נשארתי מרותק ל"המלך ליר" גם בגלל העיסוק המדויק של ירושלמי ותבורי בדרגת השיגעון של ליר, מתוך הבנה שאי אפשר לשחק שיגעון אחד בלבד וראוי שהמשחק יתפתח. גם עבודת האנסמבל הייתה נפלאה. למרות שליר נראה כדמות הראשית ותבורי הוא פיגורה תיאטרלית ותיקה, זה לא מנע משאר השחקנים והשחקניות לבלוט היטב, להלך קסם ולהרטיט את הלב. מי שהפליאה במשחקה במיוחד, בדמות גונריל בתו הבכורה של ליר, היא השחקנית והזמרת יעל מסנר, אחותו של המוזיקאי המנוח יובל מסנר.
בהצגה "המלך ליר" אין תאורה; יש מעט מאוד תפאורה - שלושה ארגזים בלבד; וכמעט ואין מוזיקה בכלל - לכן חסרו לי היצירות המקסימות של אבי בללי שאני זוכר מהצגות קודמות שלך. האם המינימליזם ההפקתי הזה נובע מבחירה אמנותית לשים את הדגש על הטקסט ועל השחקנים? או שזה פשוט בגלל בעיה של תקציב מצומצמם?
ירושלמי: "תשמע, אף פעם אין אמנות לשמה, אני בטוחה שגם לשייקספיר התחשק יותר תקציבים. אם היתה סיטואציה תקציבית אחרת יכול להיות שהיינו עובדים בשפה בימתית אחרת, אבל הבמה הריקה זה לא דבר שחדש לי. כך היה גם ב'המלט' ובעוד כמה הצגות שעשינו. זה מזמין את השחקן ואת הטקסט למרכז הבמה, במקום את כל האפקטים שהתיאטרון היום יכול להציע. נראה לי שלחזור לתיאטרון שהוא נקי מאפקטים זה די מחזיר אותנו לשאלה למה בכלל לעשות תיאטרון. תיאטרון בנוי משחקן ומחזאי".
ההצגה "המלך ליר" מתקיימת במרכז "תל אביב תרבות דה וינצ'י" הסמוך לרחוב קפלן. לאחר שצפיתי בה במוצאי שבת בסוף יוני יצאתי מהמחזה של שיקספיר ישר להפגנה למען החזרת החטופים ונגד ראש הממשלה נתניהו. על אף שירושלמי ותבורי התחילו לעבוד על המחזה כבר לפני שלוש וחצי שנים, להלן עוד לפני המלחמה ואף לפני ההפיכה המשטרית וההפגנות בקפלן שבעקבותיהן, ההצגה רלוונטית עד כאב לכאן ולעכשיו. "כשהמלחמה נכנסה לתמונה כבר הייתה לנו הצגה, כך שהקשר למציאות נוצר בדיעבד", אומר תבורי. "המחזה רלוונטי כי הוא מתאר חברה שלמה שקורסת לגמרי, ומרגע לרגע נעשית יותר פרועה, מושחתת, רעה, חסרת לב ולא מתפקדת. כל המחזה מתאר חברה כזאת שהולכת ומאבדת את עצמה לדעת. המחזה מדבר על טירוף מערכות מוסרי וגם בתפקוד אלמנטרי. את כל הדברים האלה, את כל הקריסה והשחיתות הזאת, אנחנו רואים גם במציאות שלנו". עם זאת, מוסיף תבורי: "אני לא מרגיש שההצגה משקפת את הדעות הפוליטיות שלי באיזשהו אופן. אנחנו עושים מחזה".
בעוד שתבורי מרבה לבטא את דעותיו על המלחמה ועל פוליטיקה, בריאיון הזה ומחוצה לו, ירושלמי נמנעת מתשובות ברורות לנושאים אלו: "דורון יכול לכעוס על זה, אבל אני אדם שלא מעורב בפוליטיקה. זה לא אומר שאני לא יודעת מה רע במלחמה. אני מבינה מה קורה בארץ. אבל אני לא הולכת להפגנות. אני לא לובשת את סיכת החטופים. אני מבינה את הסבל של מה שקורה, אני שומעת ומתעניינת במה שקורה, אבל אין לי עניין ממשי לעסוק בזה. ידעתי מגיל די צעיר שהמדינה הזאת לא תשים לי גג של מה מעניין ומה חשוב, לא הייתי מוכנה שהביטחון ינחיל לי את העניין שלי. בהחלט יכול להיות שזאת לא התנהגות יפה ובסדר, אבל זה מה שאני יכולה".
אם היו מעניקים לך את פרס ישראל עכשיו, ולא בשנת 2008, היית מסכימה לקבל אותו בתקופת הממשלה הזאת?
"לא יודעת להגיד לך. אם מחלקים לי פרס, אני הולכת לקבל אותו, בייחוד אם זה גם תקציב ולא רק טייטל. אם היה מדובר בממשלת גרמניה הנאצית אז לא הייתי מוכנה לקבל פרס. הממשלה הנוכחית רעה, והייתה ממשלה קודמת גם כן ותהיה אחר כך. למדינה הזאת יש כך הזמן סיבה להתעסק בהרס העצמי שלה, וגם לבנות משהו. אז אין לי תשובה מוחצת בעניין הזה. פעם רצו להציע את פרס ישראל לישעיהו לייבוביץ', והיה דיון אם הוא יקבל את הפרס או לא יקבל בגלל דעות שהוא השמיע על מה שקורה במדינה, והוא אמר - אין סיבה שאני לא אקבל את הפרס, אם נותנים לך אז זה סוג של התייחסות. אחר כך אפשר בנאום הפרס להגיד מה שחושבים".
אז מי שמצפה שתחזירי את פרס ישראל שקיבלת לאור התנהלות השלטון - יכול לשכוח מזה?
"אם דורון יגיד לי להחזיר את פרס ישראל, אני אחזיר. פעם, כשהיה חרם של האמנים על הופעות בהיכל התרבות באריאל, דורון אמר לי שלא תעזי לנסוע לשם עם ההצגה שלך. אם דורון אומר לי משהו - אני עושה, אז אמרתי 'אני לא נוסעת לאריאל' וחטפתי - יו"ר העמותה שלנו אז התפטר באותו רגע. אמרתי, עוד פעם דורון עשה לי את זה?".
אתה דורון, היית מסכים לקבל עכשיו פרס ישראל לתיאטרון?
"אל"ף, לא יציעו לי. בי"ת, ברור שלא אסכים. הרעיון של דמוקרטיה ליברלית הוא מאוד מרשים, אבל דמוקרטיה ליברלית לא הולכת עם כיבוש. זה פשוט לא הולך ביחד. אני מסתכל על ההפגנות הסוערות האלה בקפלן ואומר 'יש פה פיל בחדר שמתעלמים ממנו'. שבעה מיליון לא יכולים לשלוט בשבעה מיליון, זה לא יכול לעבוד לפי חוקי הפיזיקה. אז ברור שהכל קורס והכל מושחת ולא מתפקד ונראה כמו אירוע מוחי. הייתי מאוד שמח אם היו חוזרים לדון ברצינות על שתי מדינות לשתי עמים.
"אני זוכר שהשתתפתי בהצגה 'נופל מחוץ לזמן', שזה על מוות של ילדים, בזמן אחד המבצעים הצבאיים. נהרגו אז איזה 16 ילדים בעזה וזה היה זעזוע מאוד גדול. עכשיו אנחנו מדברים על כ-16 אלף ילדים שנהרגו בעזה. מישהו כאן ירד מהפסים באופן טוטאלי וזה מאוד מייאש ומפחיד אותי שהתהפך לאנשים המוח. לא הורגים ילדים, נקודה".
הבמאית, הכוריאוגרפית והמורה למשחק ירושלמי היא מאנשי התיאטרון החשובים, המוערכים והמקוריים ביותר בתיאטרון הישראלי לדורותיו. היא התחילה את דרכה בתחום המחול, המשיכה בבימוי בארץ ובעולם ובשנת 1989 הקימה את התיאטרון הניסיוני "אנסמבל עיתים", שמעלה עיבודים מודרניים של ירושלמי למחזות קאנוניים ולטקסטים קלאסיים לאחר עבודה ארוכה ומעמיקה שלה עם השחקנים. ההצגות שלה הוזמנו לפסטיבלי תיאטרון בעולם, כשלהצלחה גדולה מיוחדת זכו "המלט" ו"וייאמר ויילך". בשנת 2008 זכתה בפרס ישראל בתחום התיאטרון.
דורון תבורי בן ה-72 הוא אחד השחקנים הטובים והמוערכים ביותר בתיאטרון הישראלי שזכה בלא מעט פרסים. הוא אמנם מיעט מאוד להשתתף בסדרות ובסרטים, ובכל זאת הופיע בשני סרטים של דן וולמן - "מחבואים" ו"הבשורה על פי יהודה", ועיקר פעילותו והצלחתו היא בהצגות רבות ובהם "המלט", "הלילה השניים עשר", "היהודי זיס" ו"סיד" בתיאטרון באר שבע; "נפש יהודי", "מחכים לגודו" ו"מר מאני" בתיאטרון חיפה; "1913" ו"פרגודים" בהבימה; "האורסטאה אייסכילוס" - הצגת יחיד בהפקה עצמאית; "אני דון קיחוטה", "נופל מחוץ לזמן", "רוזנקרנץ וגילדנשטרן מתים" ו"סלומה" בתיאטרון גשר שבו הוא משחק בעשר השנים האחרונות; ההצגה שלשמה התכנסנו, "המלך ליר", היא ההצגה הרביעית בכיכובו באנסמבל עיתים ובבימויה של רנה ירושלמי, אחרי ההצגות המוצלחות "הטייפ האחרון של קראפ" (2012), "המלך הולך למות" (2013) ו"פר גינט" (2015).
רנה ודורון, איך התחברתם בפעם הראשונה?
תבורי: "זה סיפור ארוך ועצוב".
ירושלמי: "סיפור מאוד עצוב".
תבורי: "זה התחיל מזה שבמשך המון זמן היא לא רצתה לראות אותי בסביבה שלה בכלל".
ירושלמי: "אתה רצית להשתתף ב'הדה גאבלר' (שביימה בהבימה ב-1994 - ש"ב). סרבתי לך. שאלת 'איך זה שלא עשית לי אפילו אודישן?'. נמנעתי מלעבוד איתו כי שמעתי שאי אפשר לעבוד איתו. הבנתי שזה קשה ואני הייתי די בתחילת דרכי. יש ב'הדה גאבלר' תפקיד שמתאים לו מאוד, אבל לא רציתי להזמין צרות כאלה".
תבורי: "היא ראתה אותי בתור טראבל מייקר, היא לא רצתה אותי בסביבה שלה. ואז פתאום, לא יודע למה, באיזשהו רגע היא הזמינה אותי לפגישה בבית קפה ושאלה אותי אם אני רוצה לעשות את 'הטייפ האחרון של קראפ' של בקט. באותו זמן לא הכרתי את המחזה. אז התחלנו לעבוד. ומאז, פחות או יותר לא נפרדנו".
ירושלמי: "זו היתה הצגת יחיד, ואז הדיאלוג מול השחקן והטקסט הוא הרבה יותר פשוט, זה לא מותנה בעוד עשרה אנשים. דורון עשה עבודה מדהימה שם".
ירושלמי ותבורי במידה רבה "עשויים מאותו חומר": שניהם הרבו לבחור בחומרים מאתגרים, שחו נגד הזרם, פעלו במידה רבה באופן לא מסחרי ולא נכנעו לפשרות של התיאטראות הרפרטואריים. כשאני אומר לתבורי שזה מרשים שהוא מרבה להתמודד עם מורכבות של יצירות, כשאין ודאות שיש להן קהל, מתקנת אותי ירושלמי בחיוך: "כשיש ודאות שאין להן קהל. אז הוא מתעורר".
גלריה: הצגות בבימוי רנה ירושלמי באנסמבל עיתים בהן כיכב דורון תבורי
דורון, לצד ההערכה הענקית שקיבלת כשחקן תיאטרון, אומרים שיכולת להפוך למגה סטאר, להגיע למיינסטרים ולהצליח כמו ששון גבאי. אבל אפשר לספור בכמה סדרות טלוויזיה שיחקת על כף יד של חבלן. זה תמיד מבחירה או שככה זה יצא?
"והסדרות ששיחקתי בהן גם לא טובות! זה לא בגלל ש'ככה יצא'. יש בי כנראה משהו שלא מתפקד טוב בנסיבות האלה. עשיתי כמה וכמה סרטים ויש רק שניים שאני שלם ואוהב אותם, שני סרטים דלי תקציב שביים דני וולמן, והם לגמרי לא במיינסטרים. איתו הרגשתי בנוח".
ירושלמי: "אני חושבת שאנחנו נותנים יותר מדי כוח למחשבה שבן אדם בוחר את מסלול חייו. לא ממש. גם הוא בוחר מה לעשות, וגם בוחרים בו, וזה איכשהו מתנייד בהתאם למי שהוא. 'יכולת להיות'? זה לא הכיוון של חייו, ולא הכיוון של מי שהוא. לכן זה טוב שהוא בגיל שהוא כבר מסכים לקבל את זה והוא לא נלחם בזה".
תבורי: "אני לא נלחמתי בזה אף פעם. אני זוכר שפעם עברתי עם הבן שלי, כשהוא היה ילד קטן, ליד הבימה, ואמרתי לו: פה אבא שלך לא יעבוד. בסוף אמנם עבדתי בהבימה, אבל עם אגמון, בבימרתף, בפרויקטים של שלוש הצגות שעבדו עליהן שנה וחצי והן ירדו. בפעמים המעטות שהייתי מיינסטרים הרגשתי שאני לא נושם נכון. יש לי רתיעה מהדבר הזה שקוראים לו מיינסטרים. לא בא לי על זה. אני לא חושב שאני מסוגל לתפקד כל כך טוב במיינסטרים או במה ששואף למיינסטרים. אני לא ממליץ על זה. אני ער לזה. בינתיים אני די מצליח לשרוד לא רע ולעשות תפקידים שאני די מרוצה מהם".
בחודש הבא נציין 35 שנה להעלאת ההצגה הראשונה של אנסמבל "עיתים" בבימויה של ירושלמי, היא "המלט" המיתולוגית, שהועלתה לראשונה בפסטיבל עכו, בכיכובם של שתי הבטחות צעירות: שולי רנד בתפקיד הראשי ורמי הויברגר שגילם את דודו קלאודיוס, שמאז הגיעו לשורה הראשונה בתרבות הישראלית. הצגה זכתה לשבחים רבים ובעיני רבים בעולם התיאטרון הישראלי נחשבת לגרסה הטובה ביותר של "המלט" שעלתה עד היום בישראל. "להתחיל ב'המלט' ולסיים ב'המלך ליר' נשמע לי כמו סגירת מעגל טובה", אומרת ירושלמי.
מבין השחקנים.ות הצעירים.ות שמשחקים אצלך עכשיו בהצגה "המלך ליר", את מזהה מישהו או מישהי עם פוטנציאל לצמוח ולהפוך לרמי הויברגר או לשולי רנד הבאים ברמת ההכרה?
"לא. כרגע, בהפקות שלי, לא. תראה, שולי רנד, כשרצה לעשות את 'המלט', הגיע לאיזשהו אודישן וידע את כל 'המלט' בעל פה. את כל התפקידים. אמרתי לו 'תגיד מה אתה רוצה'. הוא אמר 'המלט'. הבן אדם ידע את הכל. היום אין לי, אני לא רואה שחקן עם רעב כזה, לעשות משהו. באמת שלא. שולי היה נדיר בגלל העניין שלו במחזה. אתה לא פוגש מספיק אנשים שיש להם עניין אמיתי בזה, ולא בלהיות בטלוויזיה ולהיות בזה ולהיות בזה. לכן שאלתי את שולי מה הדבר הבא שהוא רוצה לעשות. הוא אמר ווייצק. אז אמרתי לו, אני אעשה לך וויצק".
על אף ש"המלט" של רנה ירושלמי הפכה להצגה לא פחות ממיתולוגית בתולדות התיאטרון הישראלי, היה גם מי שפחות התחבר. מיכאל הנדלזלץ, מבקר התיאטרון הידוע של הארץ באותה עת. "אחרי שהוא ראה את ההצגה בפסטיבל עכו, הוא כתב 'המחזה טוב'. זה מה שהוא כתב", אומרת ירושלמי.
גם לתבורי יש סיפור על המבקר הנדלזלץ והוא בהחלט לא שגרתי. בשנת 1994 העלה תבורי כהצגת יחיד את כל שלושת מחזות האורסטאה של אייסכילוס בהפקה ניסיונית. הוא הופיע איתם במסגרות לא רשמיות כמו בתים פרטיים ובתי קפה. "חשבתי שאני צריך לקדם את ההצגה אז סיפרתי להנדלזלץ שאני הולך לעשות את זה ושאלתי אם בא לו לראות ולכתוב על זה", מספר תבורי. "הנדלזלץ מאוד התלהב מהרעיון הזה אבל איכשהו, באופן מפתיע, הוא אף פעם לא הצליח לבוא, לא לחזרות ולא לפגישות. אמרתי לו, מיכאל, אתה לא חייב. הוא אמר, לא, לא, לא, אני אבוא. ויום אחד הוא בא אליי הביתה לראות את ההצגה. ההצגה הזאת הייתה מיועדת בהתחלה להיות שחקן אחד מול קהל של אדם אחד".
ירושלמי: "ממש מסחרי!".
תבורי: "אני מתחיל את המונולוג, ורואה שהעיניים של הנדלזלץ הולכות ומצטמצמות. אני אומר לו, מיכאל, אולי נפסיק? הוא אמר לא, לא, לא, לא, אני מאוד מעוניין. אני ממשיך בהצגה, והנדלזלץ נרדם. ישן. איננו. יכולתי לעשות כל מה שאני רוצה. אבל אני המשכתי. זאת הצגה שנמשכה שלוש שעות, לא המשכתי את כל שלוש השעות, הגעתי רק עד ההפסקה הראשונה. ואז נגעתי קלות בברכו, הערתי אותו בעדינות ואמרתי לו 'לך הביתה'. לא נעלבתי אבל זה נורא הביך אותי".
רנה, אמנם זכית להערכה גדולה כבמאית, למעמד נדיר בתרבות הישראלית וקטפת את פרס ישראל. עם זאת, לאורך השנים היו שחקנים ושחקניות שעבדו איתך - עם כמה מהם דיברתי - שהרגישו שפעמים רבות ההערות שלך היו מושחזות ומחוספסות מדי, שלא היית רגישה ולא היית נעימה, וכך למשל מספרת שחקנית שעבדה איתך שיצאה מהמון חזרות בבכי. אולי היית מחוספסת מדי?
ירושלמי צוחקת. "אני מחוספסת פחות או יותר. אני אומרת את מה שיש לי להגיד, ומצפה שהשני, אם הוא לא יכול לעמוד בזה, יבקש ממני לעצור ואז אני מפסיקה לדבר. זה הכל. אבל מה שיש לי להגיד אני אומרת as is. באמריקה יש את המנהג הזה, בייחוד באוניברסיטה, להגיד קודם כל את המחמאה, 'זה היה נפלא, זה היה נורא מעניין, אבל…' ואז אתה נותן לו את ההערה שאתה רוצה. מנהג תרבותי שלהם. בארץ זה לא הדבר שגדלנו עליו".
דורון, אתה מחייך. מה מסתתר מאחורי החיוך?
ירושלמי: "הוא גם יכול לצרוח כשהוא צריך".
תבורי: "אנחנו יכולים לריב כמו מטורפים. לא תמיד עבודה בחזרות יכולה או צריכה להיות נעימה. אפשר לפעמים להגיד דברים קשים, זה בסדר. אבל לא זורקים חפצים".
הגיעה אליי טענה, שלפני כ-35 שנה, כשרמי הויברגר הצעיר שיחק באנסמבל, הוא כל כך נסער מהערה שאמרת לו, שהוא זרק כיסא. זה נכון?
ירושלמי: "אני לא זוכרת לגבי רמי. אבל בחיפה שחקן זרק עליי ספר כי לא אהב שאני עובדת מהבימוי שכתבתי".
נאמר זאת כך, אם את במאית התיאטרון והמורה למשחק המיתולוגית, נולה צ'לטון, שעבדה גם איתך, היו שתיארו כדמות אימהית - זאת כנראה לא הגדרה שנשמע על רנה ירושלמי.
"בוודאי, אני אומרת מראש לתלמידים: אני לא המטפלת שלכם ואני לא הפדגוגית. מה שיש לי להגיד אני אומרת. אתה לא יכול עם זה, תרים יד. אני לא רוצה להיות האמא של התלמיד. אני לא מאמינה שזה עוזר לתלמיד. אז אומרים עליי שאני אישה קשה, הרבה שנים אני שומעת את זה, אז מה?".
לצד עדויות של שחקנים ושחקניות שאומרים שנפגעו ממך מילולית, אדם אחר שמכיר אותך טוען בפניי שהתרככת עם השנים, ושהיום את מדברת לשחקנים בדרך יותר רגישה מזו שדיברת אליהם בעבר.
"לא התרככתי. הזדקנתי. זה לא ריכוך, זה עייפות החומר".
בחודש הבא ימלאו שבע שנים לתחילת המהפכה של תנועת מי-טו. עד כמה אתם מרגישים שעולם התיאטרון השתנה קצת לטובה בענייני ההטרדות המיניות?
"אני לא הייתי נוכחת כשדבר כזה קורה ואני עובדת באמת הרבה שנים בתיאטרון. אני יודעת שאם בחזרות ראיתי ששחקנים מתחילים להיות זוג, הייתי אומרת להם: אני לא רוצה לראות את זה בחזרות. זה לא לפה".
שמעתי שהיית סוג של שדכנית בין גדי צדקה, כיום מנכ"ל התיאטרון העברי, לאשתו לימים פנינה, בימים ששיחקו אצלך ב"רומיאו ויוליה".
"בוודאי. קודם כל הוא אמר 'אני רוצה להיות ברומיאו ויוליה', היפה הזה. הוא ראה אותה ואמר 'זאת תהיה אשתי'. אמרתי לו, תנסה. היום גדי מה זה עשיר, יש לו תיאטרון שלם והוא איש שיווק מדהים".
רנה, על מה את מתחרטת?
"אין לי מושג כי אני לא מתעסקת בזה. באמת שלא. זה לא עניין של יפי נפש. אני לא יודעת על מה אני אתחרט, אין לי מושג. אני מבינה לאן שאתה הולך, לשם אתה אמור ללכת. אני לא מאמינה שהכל בידינו בכלל. רוב הדברים שעשיתי קרו לי לגמרי במקרה. יש אנשים שאין להם מסלול".
את מפתחת כבר הצגה חדשה?
"אני מנסה לא להיכנס לזה. איך אני יכולה להתחייב שהצגה שלי תצא? אני יודעת מה יהיה? כשיראו לי תקציב ויראו לי מקום לעשות את החזרות אז אני אפנה לפתח הצגה חדשה, אבל צריך נתונים. היום אין כלום, אין תקציב ואין מקום לחזרות. יש מקלט שבכל פעם שיש קצת מתח מלחמתי אומרים לנו לארוז ולצאת".
אז יש אפשרות ש"המלך ליר" תהיה ההצגה האחרונה של רנה ירושלמי?
"בהחלט יכול להיות. הופסקתי, זה הכל. זה מצב שנכפה עליי. אנשים יודעים מה אני צריכה בשביל לעבוד. נכון שפעם הייתי נלחמת ודופקת על שולחנות ורצה לעירייה. היום אני לא נלחמת. אני גאה בזה שסיימתי את ליר ושהצלחתי להביא את זה מול קהל".
"המלך ליר", כאמור, עוסק במידה רבה בזקנה. אחד משיתופי הפעולה הנוספים של שניכם היה במחזה "המלך הולך למות". עד כמה הזקנה והמוות מטרידים אתכם, ואגב "המלך הולך למות" - האם מתכוננים למוות?
תבורי: "אני לא עסוק בזה. המוות לא בתכניות שלי".
ירושלמי: "אני בת 85, במה אתה רוצה שאני אעסוק? בטח שמתעסקים בחלק האחרון בחיים. אני צריכה לעסוק בזה, באיך אני אפרק את כל הארון הזה, למי אני אעביר כל דבר וכל הצוואות למיניהם. אז צריך לעסוק בסידורים שלאחר. אין לי ילדים שיטפלו בסידורים. זה לא חרדת המוות. אני אישה מסודרת ואוהבת שכל דבר יגיע לאן שצריך (צוחקת). בסוף אני אגיד, דורון, תיקח מה שאתה רוצה".
הזכרת את העובדה שאין לך ילדים, ונזכיר שהמחזה "המלך ליר" עוסק גם ביחסי אב ובנותיו. את שלמה עם ההחלטה לא להביא ילדים?
"זה לא נושא לדיון בכלל. וליר ניזוק מההורות שלו. הוא לא ציפה שהבת שלו תעשה לו סיבוב כזה".
ומה עם זוגיות? יש אנשים שאומרים, "היא התחתנה עם התיאטרון. זה הזוגיות שלה".
"אני לא בתולה, בסדר? תכתוב את זה. תשמע, יש לי ביוגרפיה. ולגבי מה שאומרים, אז תיאטרון זה העיסוק שלי, זה לא החיים".
ההצגות הבאות של "המלך ליר" של אנסמבל עיתים בבימוי רנה ירושלמי ובכיכובו של דורון תבורי יתקיימו ב"תל אביב תרבות דה וינצ'י" ב-24 ו-25 בספטמבר וב-6 ו-7 בדצמבר