"הלוואי ויכולנו בכל ערב לדבר על משהו חשוב יותר מ'מאמא מיה'. אבל זה בלתי אפשרי"

משה קפטן, המנהל האמנותי של הבימה, עומד במרכזה של מחלוקת בביצה התרבותית. מצד אחד, הוא ביים כמה מההפקות הנוצצות ביותר בישראל בשנים האחרונות, בתיאטרון וגם בטלוויזיה - כולל תכניות ריאליטי מצליחות ואפילו אירוויזיון שגרף שבחים רבים. מצד שני, יש מי שמאשים אותו ברדיפה אחרי הקהל, בבידוריזציה של התיאטרון הלאומי, בריבוי מוגזם של מחזות זמר ובמחזור חומרים ותיקים - ולמעשה גם אחרי קריירה ארוכה, קפטן לא זכה ואף לא היה מועמד לפרס פרסונלי בטקס פרסי התיאטרון.

"לא זכיתי בהכרה הממסדית מהאליטה, מהקליקה, מהגוורדיה הוותיקה", הוא מודה בריאיון לוואלה! תרבות, אבל לא מתרגש. "נכון, לא הייתי מועמד אפילו לפרס התיאטרון. אני חושב שאנחנו מדינה שאוהבת לשים אנשים בקופסאות. אחד במאי של מחזות זמר, השני במאי של דרמות והשלישי במאי של קלאסיקות שייקספריות. אני לא מבין את החלוקה של הקופסאות האלה. הגוורדיה הוותיקה מתקשה להזיז אנשים מקופסא לקופסא. כנראה זה קשור לעובדה שאני עסוק בהרבה דברים, ונמצא תמיד בעין הסערה, עסוק בטלוויזיה גדולה, בספיישל גדול, בהצגה גדולה, עם ליהוק גדול. אני פה כי אני אוהב את המקום, אני פה כי אני אוהב את השחקנים ואני דואג להם. אני אומר: הפרס שלי הוא ש-900 איש עומדים ומוחאים כפיים כל ערב בהצגה שלי. זה הפרס הטוב ביותר שיכולתי לבקש".

קצת אחרי שהפך מתיאטרון לאומי לתאגיד עירוני, תיאטרון הבימה משיק היום (ראשון) את הרפרטואר החדש, שכולל בין השאר עיבודים בימתיים לסרטים "אביבה אהובתי" של שמי זרחין ו"החיים על פי אגפא" של אסי דיין (על שתי ההפקות פורסם לראשונה כאן); מחזה יחיד שכותב הלל מיטלפונקט לליא קניג, מין קברט של סיפור חייה, שיהיה בשיתוף התיאטרון העברי; המחזה "מלאכת החיים" של חנוך לוין בבימויו של קפטן; "מעגל הגיר הקווקזי"; "אמא קוראז'"; "גיבורה" מאת שי להב ובימוי צדי צרפתי שבמרכזו אסירת ציון אידה נודל; "להתעורר" מאת מאור זגורי ובבימוי, שבמרכזו קצינה ישראלית באגף ההאזנות של חיל המודיעין שמתאהבת מרחוק במשורר ומורד סורי במהלך האביב הערבי; "אתי החיים משחק הרבה" על פי ספרו של דוד גרוסמן בעיבוד ובימוי של חנן שניר; "ימים לבנים" מאת שחר פנקס המספר על מפגש דמיוני בין לאה גולדברג לשתיים מדמויותיה; "גולדה" מאת מוטי לרנר, "הדוקטור" מאת רוברט אייק, עיבוד ל"פרופסור ברנהרדי" מאת ארתור שניצלר, בבימוי מירי לזר; גרסה נוספת של המחזמר "שיער" שקפטן ביים לפני שבע שנים בלבד בקאמרי ויעלה שוב תחת ניהולו האמנותי בבימוי עידו רוזנברג; וכן מחזמר נוסף בבימויו - "השנה היפה בחיי" שכתב אוהד חיטמן, בשיתוף תיאטרון חיפה ובכיכוב רוני דלומי. כן, שוב צירוף המילים "קפטן", "רוני דלומי" ו"מחזמר" השכיח כל כך, יש אומרים יותר מדי.

קפטן, אתה מביים לראשונה מחזה של חנוך לוין. למה זה לא קרה עד עכשיו ומה הסיבה שזה קורה עכשיו?

"נכון, זאת פעם ראשונה בחיי שאני מביים את חנוך לוין, ובחרתי לעשות את 'מלאכת החיים'. תמיד שאלו אותי, מה, לא בוער בך לביים שייקספיר? לא בוער לך לביים את זה או את זה? אז לא בער לי לביים דבר מסוים. בא לי לביים משהו שאני מרגיש שיש לי מה להגיד דרכו, וכשאני פוגש איזו שאלה קיומית או מהותית בחיים, שמעניין לי לדבר עליה, אז אני מוצא את עצמי מביים. רוב הזמן אני מתחבר לחומרים כאלה, כי לא תמיד אתה יכול לבחור את מה שאתה רוצה להגיד. לפעמים אתה צריך לעשות דברים בשביל המערכת. 'מלאכת החיים' זה חומר שאני מאוד אוהב, זה אחד המחזות הכי טובים שהוא כתב. משהו במקום הזה של לעצור באמצע שנות ה-50 של חייך, ולשאול שאלות קיומיות על חיים, על זוגיות ועל מהות, נראה לי שזה הזמן שלי לגעת בחומר הזה. אני מחכה לזה בקוצר רוח".

הרבה זמן אני מבקש ריאיון איתך, ואתה דוחה ודוחה. יכול להיות שעכשיו נוח לך לנופף בבימוי חנוך לוין, כחלק מתשובה לסוגיית הזיהוי החזק של עבודתך - גם כבמאי וגם כמנהל אמנותי - עם ריבוי מוגזם במחזות זמר, מחזות עם פזמונים ובידוריזציה של התיאטרון, וספגת ביקורות רבות על העניין הזה. אולי לביים מחזה של חנוך לוין נוח לך כעלה תאנה לדברים בידוריים אחרים שאתה עושה?

"זה ממש לא עלה תאנה. קצת נדבק לי הדבר הזה של המיוזיקליזציה. אני מאוד מזוהה עם זה כי אני גם מביים. זה חטא שאני אוהב לביים מחזות זמר? זה לא חטא. זה חטא שאני עושה את זה טוב וההצגות מצליחות? זה לא חטא. אולי בעיני אחרים, שעיניהם צרות והם מקנאים. תראה, עשיתי לפני זמן מה בדיקה של הרפרטואר של הבימה, הקאמרי ובית ליסין, מ-2005 ועד היום, ותגלה להפתעתך שהרבה לפניי, מחזות זמר ובידוריזציה המציאו עומרי ניצן ז"ל, נעם סמל, ציפי פינס ואילן רונן כאן במקום הזה. תסתכל איך נראה הרפרטואר של ארבע השנים האחרונות מול נגיד רפרטואר של עשר שנים אחורה שעשה קודמי אילן רונן. על אילן אף אחד לא אמר מילה אבל על קפטן יותר נוח להגיד. התחושה של ריבוי במחזות זמר באחוזים מתוך הרפרטואר נובעת רק בגלל שהחומרים האלה יותר יח"צניים, יותר מעניינים ויותר קופתיים, אז אתה שומע יותר עליהם - אבל 80% מהרפרטואר הוא רגיל לגמרי - מחזאות ישראלית, מחזאות קלאסית, מחזאות בינלאומית".

גורמים בתעשייה טוענים שזה לא מקרי שהבימה, אחרי שנים בהן לא העלתה מחזה של גדול מחזאי ישראל חנוך לוין, קיבלה את הזכויות להעלאת שני מחזות של לוין, "במקרה" במקביל להענקת תפקיד גדול לאלמנתו ומנהלת עזבונו, השחקנית ליליאן ברטו.

"נו, באמת. ממש אין קשר בין הדברים. ליליאן ברטו היא שחקנית נהדרת, מעולה ומוערכת".

שלומי ברטונוב, נינו של יהושע ברטונוב ממייסדי הבימה, אמר בריאיון ל"הארץ", ש"התיאטרון הופך להיות אירוע של שירה בציבור במקום התזת ראש פומבית, כמו שהוא יכול להיות". הבמאי והמחזאי פרופ' יוסי יזרעאלי כתב תגובה לכתבה שבה קרא לך "המפיק החרוץ המתחזה לבמאי, מניפולטור של חולשת הקהל לנוסטלגיה משותפת", וכינה את פועלך "שירה בציבור על סיפון הטיטאניק". עוד רבים טוענים דברים דומים.

"אני מאוד מעריך את יזרעאלי, הוא היה מורה שלי שנתיים, אני לא יודע מה קרה לו, ממה ההתהפכות הזאת עליי ואיפה הוא היה 10 או 15 שנים אחורה כשהמיוזיקלס מלכו פה בימי מלכותו של אילן רונן. ביימתי פה 'גבירתי הנאווה' ו'אוויטה', הייתי במאי ששכרו את שירותיו, אבל המנהל האמנותי שעשה את זה היה אילן רונן. בתקופתי כמנהל אמנותי מה שנעשה במיוזיקלס הגדולים היה 'מאמא מיה', 'מצדה 1942', ושלושה מחזות מוזיקליים שיש בהם פיזמונים - 'סימני דרך', 'מיקה שלי' ועכשיו 'עוד חוזר הניגון'. אלה המחזות המוזיקליים בהבימה ברפרטואר שבו 35 הצגות. זה פחות מ-20% מהרפרטואר", אומר קפטן (אך לא מדייק: על הרפרטואר של הבימה בשנים האחרונות נמנים בין השאר גם "גבעת חלפון אינה עונה", "הנוקמים, סיפור אהבה", "ינטל", ו"אביב מתעורר" - כולם מחזות שכוללים יותר מנאמבר מוזיקלי אחד).

"אני לא בז לטענות, אבל אני חייב לדחות אותו כי הוא לא מתייחס למציאות שאנחנו חיים בה", מוסיף קפטן. "יש עניין בטענה הזאת, אבל כשאתה בוחן את המצב הכלכלי של התיאטראות בישראל, לא רק של הבימה, ואת המערכת של משרד התרבות ואת מדיניות התקצוב של מוסדות תרבות בישראל, אתה תראה - אם תסתכל 20-30 שנה אחורה, שהתקצוב היה בערך 75-80% סיבסוד של המדינה, ו-20% הכנסות עצמיות. היום המצב כמעט הפוך - היום התיאטרון חי בתקציב שלו על הכנסות עצמיות. אתה מקבל מהמדינה בערך 20-25% מהתקציב שלך, וצריך להביא עוד כ-70-75% בכסף של קוני כרטיסים. איך מצפים שאני אתיז את ראשו של מישהו בפומבי ועם זה אני אמכור כרטיסים שיחזיקו את התיאטרון הזה, וישלמו משכורות ל-400 עובדים? איך? אז מה צריך לעשות. הלוואי ויכולנו בכל ערב למחות על משהו חברתי, למחות על משהו פוליטי, לדבר על משהו חשוב יותר מ'מאמא מיה'. הלוואי ויכולנו. אבל במציאות הישראלית, כשאתה בוחן את תפקידים של מנהלים במוסדות ציבוריים, אתה מוצא שזאת משימה בלתי אפשרית. אתה לא יכול בלי להפעיל את הבמה הגדולה כמנוע שיודע גם להביא כסף".

כשרשות השידור הפכה לתאגיד היא עברה שינוי קיצוני גם בתכנים וגם מבחינה פרסונלית, למקום שמכוון יותר לאיכות ולאמירה שלא תלויה ברייטינג. הבימה הפכה לתאגיד ונראה ששום דבר לא השתנה - אותם פרצופים ששולטים בתיאטראות כבר שנים, אתה ונעם סמל, ואותה מידה מוגברת של רדיפת קהל וחומרים בידוריים שהייתה גם קודם. משהו ישתנה עם המעבר של התיאטרון מידי המדינה לידי עיריית תל אביב?

"אפשר להתווכח על מקומו של התיאטרון הציבורי במדינת ישראל ועל חסרונו של התיאטרון המסחרי ושל המפיק הפרטי במדינת ישראל. פעם היה והיום כבר לא קיים תיאטרון מסחרי בישראל. התיאטרון הציבורי בלע אותו. לכן תראה פה גם קומדיות ודברים בידוריים ומושכי קהל. הפיכה לתאגיד עירוני לא מובילה לשינוי כיוון. בשבוע שעבר התקיימה בתיאטרון פגישה עם מנכ"ל העירייה שבה התחננו לקבל הקצבה מהעירייה כדי לעמוד ביעדים התקציביים כמו שהם היום, וגם זה עדיין בדיונים, אם אפשר או אי אפשר לתקצב את התיאטרון הזה, ולאפשר לו איזושהי מידה של רווחה. כלומר: החרב הכספית הזאת עדיין מאיימת. יחד עם זאת, יש ניסיון כל הזמן לייצר תמהיל שבו יש גם חומרים שנקרא להם איכותיים, וגם חומרים בידוריים-עממיים. יותר מזה: אני אגיד לך, ואני לא מצטער על זה - בעיני תיאטרון לאומי צריך להיות תיאטרון של כולם. כלומר, כל בן אדם במדינת ישראל צריך למצוא משהו אחד לפחות שיגלה בו עניין בתיאטרון הלאומי ואולי בזכותו הוא יראה אחר כך משהו שלא ראה אף פעם. את התמהיל הזה אני מתעקש לבנות כבר כמה שנים, התיאטרון יהיה גם וגם וגם וגם. אנשים שראו פה 'גבעת חלפון' אחרי כך חזרו וראו פה 'עקומים'".

בשיחה מקדימה לריאיון, שחקנית הבימה ויו"ר שח"ם ריקי בליך, אמרה לוואלה! תרבות דברים ברוח דומה לזו של קפטן, המחזקים את עמדתו באשר לקירוב קהלים אחרים לתיאטרון. "עם הרפרטואר שיש היום בהבימה, מאוד ייתכן ואפילו די בטוח שלא הייתי קונה כרטיס לחלק לא קטן מהצגות התיאטרון. לפחות חצי מהן אינן כוס התה שלי ולא מעניינות אותי, זה לא התיאטרון שאני צורכת. סביר להניח שגם לא הייתי קונה כרטיס להצגה שאני משחקת בה, 'סימני דרך' על חייה של נעמי שמר", מודה בליך, אבל מיד מסבירה את הפרדוקס.

"אני משחקת בתיאטרון הזה 22 שנה, וכל המשפחה שלי חוזרים בתשובה, כולם נהיו דוסים. 18 שנה לא יכולתי להזמין אותם לשום הצגה ששיחקתי בה, הם לא נהנו מזה וזה לא היה בשבילם, הצגות כמו 'זרים מושלמים' בהן כל מילה שנייה היא זנות וזין. ופתאום שיחקתי בהצגה הזאת על נעמי שמר. בהתחלה התמרמרתי. זו אישה ימנית, לאומנית, וההצגה מלאה במסרים האלה. פתאום יכולתי להזמין את אמא שלי ואחותי הדוסיות לראות את ההצגה. הן יצאו מההצגה בדמעות אמיתיות. אחותי אמרה לי: 'זו פעם ראשונה בחיים שיש הצגה בשבילי בתיאטרון הלאומי'. היה לי ממש צמרמורת מזה. בפעם הראשונה הרגשתי את המהות של המילה 'לאומי' בתיאטרון הלאומי. אני יודעת שאני נשמעת עכשיו כמו יח"צ, אבל קפטן - שאפשר להגיד עליו שהוא הכי אירוויזיון ותל אביב וכאילו לא עמך - ובכל זאת הוא יצר משהו שהכי קרוב להגדרה לתיאטרון לאומי שאני מכירה. אני מוכנה להודות שיש לזה מחיר אמנותי מסוים. בראייה שלי הפלצנית-כאילו של מהו תיאטרון ואיכות - לא כל ההצגות עונות לדרישה הזאת. אבל כשמדברים על תיאטרון לאומי צריך לחשוב באמת לעומק מה המשמעויות של זה. וקפטן, גם אם יהיו כאלה שיטענו שהוא לא מצליח, הוא לפחות מנסה לפענח מהו תיאטרון לאומי".

קפטן דוחה גם את הביקורות על כך שהוא מקדם סלבריטאים ככוכבים מובילים בהצגות שלו. "לשפוט אדם בעל כישרון ולא ללהק אותו כי הוא סלבריטאי - בעיניי זה לעשות לו עוול", הוא אומר. "אתה יודע כמה צקצקו כשליהקתי את שירי מיימון לתפקיד של 'אוויטה'? ואני ידעתי שאם אני מלהק את שירי היא גם תביא את הרווח היחצ"ני והיא גם תביא את הרווח הבימתי. רבים אחרים לא האמינו. ועובדה שאחרי הצגת הביקורת המקצועית לכל אותם האליטיסטים המצקצקים - שירי מימון זכתה בכל הביקורות הטובות האפשריות על תפקיד חייה בתיאטרון הישראלי. אם אני מאמין שאני יכול לספק את הסחורה בשמונה בערב כשנפתחת הצגה, וגם לגרות את היצר העיתונאי, התקשורתי והיח"צני שלך ושל מכריך, אז אני את העבודה שלי עשיתי, כי הבאתי את הקהל ולא פגעתי באיכות האמנותית של ההצגה שביימתי. לא ליהקתי את שירי מימון לעשות תפקיד בטרגדיה שייקספירית. ליהקתי אותה לעשות את אוויטה פרון במחזמר. ליהקתי להצגה את אמיר דדון, וכל המצקצקים אמרו 'מה הוא קשור'. ההצגה הזאת רצה 400 פעם בתיאטרון הבימה, שבה הוא שיחק בתפקיד הראשי, וקיבלה ביקורות נהדרות. מה לא בסדר בזה? אמיר דדון לא משחק פה המלט. בן יוסיפוביץ' משחק פה המלט".

בן יוסיפוביץ שחקן ענק ונפלא. הייתי שמח לראות יותר בן יוסיפוביצ'ים בהבימה. אין מספיק כאלה פה.

"גם אני הייתי רוצה לראות יותר כאלה. אבל אם אני אלהק את בן יוסיפוביץ' לתפקיד ראשי במחזמר שלי, עיתונאים יבואו לראות ויכתבו על זה? לא. אבל אם אני אלהק את נועה קירל להצגה, פתאום כולם יכתבו על זה. למסיבת העיתונאים של הבימה לא יגיעו הרבה עיתונאים אם אין שם סלבריטאים", הוא אומר.

"אם המצב היה כזה שהתיאטרון היה נתמך במספיק כסף, ב-80% או 90% מהמדינה, כמו תיאטראות ציבוריים מערביים באירופה, התמונה הייתה אחרת לגמרי. אבל אנחנו לא במצב הזה. קופת הכרטיסים למטה חייבת להכניס כסף כל ערב. ואנחנו מתמודדים, נעם [סמל] ואני, עם הצורך הבסיסי הקיומי להביא כסף מחומרים שמביאים קהל, ועל ההתעקשות האמנותית להמשיך לשחק המלט באולם ברטונוב".

ההתלוננות על המצוקות התקציביות של הבימה קצת מצחיקה, אחרי שהבימה זכתה לתקציבי ענק לאורך שנים רבות מהמדינה, וכחלק מההסדר השערורייתי מול בית המשפט נמחקו חובות עתק של התיאטרון להמוני יוצרים ועובדי תיאטרון.

"ההערה על הכסף והתקציב נוגעת לא רק להבימה אלא לתיאטראות הציבוריים בכלל, ועל היחס של הכנסה עצמית מול תמיכה ציבורית בכלל. אפשר לדבר בלי סוף על כפל התמיכה של הבימה מהמדינה, אבל עד שהבימה נהייתה תאגיד עירוני היא לא קיבלה תמיכה מהעירייה כמו הקאמרי, בית ליסין וגשר".

בשנת 2016, מבקר המדינה קבע שהבימה קיבלה עשרות מיליונים מהמדינה אך נוהלה באופן "כושל ובלתי יעיל", ובין השאר שלח אצבע מאשימה כלפי מנכ"לית התיאטרון לשעבר אודליה פרידמן וראה את התנהלותה בחומרה. היית פה בימים שאליהם התייחס הדו"ח. לך יש חלק בקריסה הזאת או שלטענתך היא לא נוגעת אליך?

"האיש שיושב פה מולך מחזיק בשתי תביעות חוב מול הבימה, שמעסיק אותי. אחת באופן אישי על השכר שלי שהפסדתי, על הפיצויים שלי שהפסדתי, חייבים לי כמה מאות אלפי שקלים שלא אקבל אותם כנראה לעולם. כמו שאר הנושים אקבל בערך 10-15% מהערך הכללי במשך עשר שנים. אז גם אני מאלה שסובלים מהתרסקותה הנוראית והטראגית של הבימה. עשיתי כל מה שיכולתי, כולל לא לקבל משכורת חודשים שלמים, שלושה או ארבעה חודשים. עבדתי 24/7 כדי להמשיך לקיים את המקום הזה על אף ולמרות זאת. אני לא חושב שעשיתי משהו שהוא לא בסדר בניהול התיאטרון, בטח לא ברמה האמנותית. לא הייתה לי מעורבות כלכלית בניהול שלו. מצטער שאני צריך להתנצל על זה, אבל אני לא קשור לקריסה. ההיפך: אני מאלה שסובלים מהקריסה עד היום".

ישבת הרבה שעות עם אודליה פרידמן. היו דברים בהתנהלותה שחרו לך? ואולי ניסית למנוע?

"החדר של המנהל האמנותי הוא איפה שאנחנו יושבים. החדר של המנכ"ל הוא שני חדרים בהמשך. הנוכחות שלי בלשכת המנכ"ל היא מינימלית גם היום, כשנעם המנכ"ל. אני ניהלתי את העניינים שלי כאן, והיא ניהלה את העניינים שלה שם. לא הייתי מודע למה שמתרחש. אין לי טענה כלפי אודליה פרידמן. אני חושב שהיא נסחפה אל תוך סיטואציה בלתי אפשרית, תוך אמונה שהאמונים על טיפוחו של התיאטרון במשרד התרבות יעשו הכול כדי למנוע את קריסתו. אני חושב שהייתה צריכה לעצור את כדור השלג, להניח את המפתחות על השולחן ולומר 'לא עוד. לא ככה'. אי אפשר לערער על האהבה שלה לתיאטרון או למחוק את הזמן שהשקיעה שנים בניסיון לנהלו תחת התנאים הקשים שנוצרו".

קפטן, שיחגוג יומולדת 51 בשבוע הבא, גדל בבת ים ולמד בישיבת בני עקיבא. בשירותו הצבאי שימש כזמר ומפקד מקהלת הרבנות הצבאית. בגיל 26 יצא בשאלה. לאחר מכן סיים תואר ראשון ושני בחוג לתיאטרון של אוניברסיטת תל אביב. בשנת 1998 ביים לראשונה את הפסטיגל. לאורך השנים, שימש כמנהל האמנותי של תיאטרון המדיטק וכמנהל אמנותי של פסטיבל ישראל. ב-2014 מונה לבמאי הבית של הבימה, ומאז 2016 הוא משמש כמנהל האמנותי של התיאטרון, קודם כממלא מקום לאחר שאילן רונן עזב את התפקיד, ומאז סוף 2017 כמנהל אמנותי קבוע.

קפטן מזוהה במיוחד עם מחזות הזמר הרבים שביים, בין השאר "כנר על הגג", "ינטל" ו"שיער" בקאמרי, ו"גבירתי הנאווה", "אוויטה", "עלובי החיים" ו"מאמא מיה" בהבימה - והרשימה עוד ארוכה. עם זאת, הוא ביים גם הצגות מסוגות אחרות, ובהן "קומדיה של טעויות" בקאמרי, "33 וריאציות" בבית ליסין, ובהבימה - "אם יש גן עדן", "נעצר בחצות", "שייקספיר מאוהב" ו"עקומים" העוצמתית. בנוסף, הוא ביים משדרים רבים בטלוויזיה, בין השאר את אירוויזיון 2019 שהתקיים בתל אביב, את תכניות הריאליטי "הזמר במסכה" בקשת, "אקס פקטור" ו"דה וויס" ברשת, את טקס מיס יוניברס האחרון שהתקיים בארץ ועוד.

בעיני רבים, ואני חייב לומר שגם לדעתי, יש משהו צורם בכך שמי שמחזיק בתפקיד ציבורי בכיר וחשוב כמו המנהל האמנותי של התיאטרון הלאומי יעסוק בכל כך הרבה חלטורות וחלקן מביכות של בימוי - מתכניות ריאליטי, דרך אירועים בידוריים ועד בימוי בשירות ניקול ראידמן. לא הפרזת במינון, גם אם אתה חרוץ ומנהל זמן מעולה כמו שאומרים גם מבקריך?

"יכול להיות שלא צריך לעשות כל כך הרבה עבודות נוספות. יכול להיות שהמינון צריך להיות נמוך יותר, זה משהו שאני לוקח לתשומת לבי. אני מתנגד בתוקף למי שאומר לי 'אל תעשה שום דבר אחר חוץ מזה'. אבל מה כואב למישהו, שאני מרוויח קצת כסף גם מבחוץ? כל עבודה שביצעתי אושרה על ידי המנכ"לים והוועד המנהל, ולא הייתה על חשבון ימי עבודה שלי אלא על חשבון ימי חופשה. בימי החופשה שלי אני לא חושב שזה עניינו של אף אחד מה אני עושה. אני יכול ביום החופש שלי אני יכול מהבוקר עד הערב להחזיק מצלמה ולעשות סרט דוקומנטרי על ניקול ראידמן. זה יום החופש שלי, למה אני צריך לתת לך דין וחשבון? גם לא מדובר בכל כך הרבה ימים. אתה אומר 'הזמר במסכה'. זה בסך הכול שמונה ימי צילום. 'אקס פקטור' זה שבעה ימי צילום. בסופו של דבר לא מדובר בכל כך הרבה. באותה מידה אני חייב להוסיף שאני מאמין שהיכולת שלי לביים טלוויזיה היא יתרון ולא חסרון. בישראל של 2022, ובעולם שבו שחקנים נדרשים לפתח יכולות וכישורים נוספים על אלו הבימתיים שלהם למשל לטלוויזיה ולסדרות רשת, גם במאי בעידן הזה צריך להיות וכדאי שיהיה כזה המסוגל לעשות עוד דברים הקשורים בבימוי. החשיפה לטכנולוגיות מתקדמות, עבודה עם וידאו ארט ופרמטרים נוספים שטלוויזיה או מופעי בידור ענקיים מאפשרים לפגוש - הם בית ספר עצום לבמאי בעידן הזה. כמו כן, הקשרים שיצרתי במשך השנים בעשייה הטלוויזיונית ובעולם הבידור היו תמיד לעזר בכל הקשור לקידומו היחצ"ני של התיאטרון אותו אני מנהל".

תשמע, זה פאדיחה בעיניי שהמנהל האמנותי של התיאטרון הלאומי מביים במקביל את ניקול ראידמן.

"אני לא רוצה להיכנס לענייני שכר בתיאטרון, כמה אתה מרוויח בתיאטרון וכמה תרוויח הרבה יותר אם לא תעבוד בתיאטרון. אני זוכר שהאירוע הזה של ראידמן היה בתקופה שהיה פה בהבימה קטסטרופה, ויש דברים שאתה עושה בשביל הפרנסה ובשביל לסיים את החודש. ומבחינתי בימוי הוא בימוי. אני במאי, לא טבח ולא מנהל בנק. אני עושה את מה שאני עושה בפרמטרים מקצועיים גבוהים ביותר וברמה הבימתית הכי גבוהה. אני מכבד את הביקורת על כך שבעיני אחדים זה אולי נחשב 'זול', אבל מנקודת המבט שלי גם בידור אפשר ורצוי לעשות טוב וברמה המקצועית הגבוהה ביותר. אירוע השקת הקליפים של ראידמן היה ברמה המקצועית הגבוהה ביותר".

מהצד השני, אחמיא לך על הבימוי הנהדר שאתה חתום עליו באירוויזיון 2019 בישראל, שקצר שבחים. למרבה הצער, היה מי ש"גנב לך את הקרדיט" שהגיע לך על האירוע הזה.

"תקופת האירוויזיון הייתה מאוד מורכבת. עבדנו במשך שנה צוות שלם. ישבנו בחדר אחד, זרקנו המון רעיונות כולנו ביחד, המון פגישות קריאייטיב, שבהם אתה מציע רעיונות. בסופו של דבר אתה מבין שאתה בסופו של דבר משרת מערכת ופחות את הקרדיט של עצמי. לא הבנתי בהתחלה את המהלך הזה, שכל מה שאני זורק אל הסל בסוף לא שלי ומישהו אחר אומר שהוא עשה את זה. אבל מי שצריך לדעת מה עשיתי ומי שצריך לדעת מה אני עושה - יודע. סבא שלי לימד אותי בגיל צעיר את המשפט: 'מי שרודף אחרי הכבוד - הכבוד בורח ממנו'. ומאז אני לא רודף אחרי קרדיט".

לנעם סמל, מנכ"ל הבימה, יש זכויות רבות, והוא גם זכור כמי שנתן לך הזדמנות בתחילת דרכך לביים את "כנר על הגג" בקאמרי. עם זאת, נטען בפני שסמל מתערב בעבודתך האמנותית, בליהוקים ובהחלטות על רפרטואר, ושאתה חש אי נוחות מזה.

"בעולם המערבי בתיאטרון, המנהל של התיאטרון הוא המנהל האמנותי, והמנכ"ל עובד לצדו. בארץ, בגלל מצבו הכלכלי של כל התיאטרון הישראלי, יש נטייה ב-15 השנים האחרונות לומר שבראש הפירמידה עומד המנכ"ל, ומתחתיו עומד המנהל האמנותי. באופן טבעי זה ישר מעורר קונפליקט, כי האמירה האחרונה היא של המנכ"ל. אמר לי פעם נעם משפט: 'אם לא נריב אחד עם השני, נהיה תלויים בכיכר העיר אחד ליד השני'. זה די נכון. אין ביני לבין נעם עימות. יש קונפליקט מקצועי, שמאפיין יחסים של מנכ"ל ומנהל אמנותי באשר הם, כאשר כל אחד מנסה לשמור על האינטרסים של תפקידו. נעם הוא מנכ"ל בעל דעה, ועל כן לפעמים חציית הקווים למישור האמנותי מעוררת קונפליקטים, שבדיאלוג בריא בינינו נפתרים".

בהבימה יש מידה גבוהה של מיחזור של מחזות שכבר עלו בתיאטרון או במקומות אחרים. המיחזור מזיק לסביבה, לא?

"אני מסכים איתך, יש המון מיחזור, הלוואי וזה יהיה אחרת. בין אם זה 'החברות הכי טובות' שמוצג קצת אחרי שירד מהתיאטרון ובין אם זה 'ינטל' שמוצג עשר שנים אחרי שזה ירד. זה מסוג הדברים שגם הם בדיאלוג וקונפליקט עם מנכ"ל, שחושב שדבר מסוים שמאוד הצליח בעבר, שווה להחזיר אותו כי הוא עשויי להצליח גם בעתיד, ואתה מנסה לחיות בתוך הסיטואציה. זו סיטואציה מאוד מורכבת, שאנחנו דנים בה, וחוטאים בה".

בחודש אפריל יצא קפטן מהארון בריאיון לידיעות אחרונות, וכשהוא מביט על החודשיים שעברו מאז הוא מתאר תחושת הקלה גדולה. "ההקלה היא השחרור מהתפיסה הסביבתית אותך, כי אני מול עצמי לא מרגיש שהשתניתי. אבל אני רואה שהסביבה השתנתה סביבי והופכת את החיים שלי ליותר קלים ומחבקים", הוא אומר. "אבל לא השתנה משהו מהותי. תמיד ביום החתונה שואלים: מה השתנה? ואתה אומר: כלום, תכלס שום דבר. אנחנו חיים ביחד, אנחנו אוכלים ביחד. אותו דבר גם כאן. אני אותו אדם, חי את חיי. ואני מקווה שמי שסביבי, לא ידע ועכשיו יודע: וואלה אז מה? סו וואט?".

בשבוע שעבר מתלוננות נגד אייל גולן הגישו ערר נגד סגירת התיק שלו. העובדה הזאת הזכירה במהלך הריאיון את העובדה שהמחזמר "זה אני", שהתבסס על שיריו של גולן ועלה בקאמרי, הוצע קודם לקפטן - שדחה אותו, כפי שחשף בזמנו כותב שורות אלה. פרסמנו אז טענה שלדחייה של הבימה הייתה גם סיבה מוסרית. כעת, קפטן מאשר רשמית את הפרסום ואומר לנו כי המחזה נדחה גם בגלל "טמפרטורה חברתית".

"'זה אני' נדחה כי לא היה שם חומר דרמטי מספיק מעניין", אומר קפטן. "הם היו פה בשתי פגישות, אפילו לא הציגו מחזה, אלא הציגו רעיון, ואמרו מי עשויים להשתתף, דיברו על אופציה לשיתוף פעולה ובזה זה נגמר. לטעמי אז הרעיון לא הבשיל לכלל מעשה. ותראה, יש תקופות עם טמפרטורה חברתית שצריך להתייחס אליה כפרמטר בבחירות אמנותיות. הטמפרטורה החברתית אז הייתה כזאת שכנראה השפיעה עליי באופן כזה שאמרתי לאודליה: 'אני לא חושב שזה רעיון מספיק טוב. זה לא נראה הדבר הנכון לעשות'. הטמפרטורה החברתית משפיעה עלינו, היא פרמטר. באיזה נושאים אתה עוסק".

אז אתה למעשה מאשר שדחית את "זה אני" גם בגלל פרשת הקטינות. אבל אחר כך ביימת את גולן ואחרים במופע הבידור "NEXT" בחנוכה האחרון. לאן נעלמה הטמפרטורה החברתית שלך אז? או ששם משחק רק הכסף ולא המוסר?

"זה לא אותו דבר. כשאתה עושה מופע בידור לקהל רחב, בחנוכה, עם מפיק פרטי, שזה הכסף שלו, וקהל שקונה כרטיסים כדי לראות אותו, זה לא כמו תיאטרון ציבורי. אתה לא בוחן את השיקולים שלך באותם פרמטרים. אתה במקום אחר".

מה דעתך על גל המי טו של הקהילה, שהתחיל עם גל אוחובסקי, והמשיך עם איתי פנקס והעדות שחשפתי בוואלה! על ההטרדה לכאורה מצד אסי עזר כלפי יהודה נהרי?

"המי טו, לא חשוב אם זה גבר או אישה, לא משנה אם זה להט"בי או סטרייט, זו תקופה שהולכת ומתפתחת ומנפיקה עבורנו קודים חדשים של התנהגות. כל יום שעובר הוא כבר לא היום שהיה. אני לא מדבר על 10 או 20 שנה אחורה. אני רוצה לקוות שכולנו נשכיל ללמוד את הקודים האלה ולאמץ אותם ולהפוך אותם לתרבות חיינו היום-יומית, ושהדבר הזה שאנחנו קוראים לו היום מי-טו יהפוך להיות כותרת שנשכח אותה, כי היא מיסדה עבורנו מסגרת חיים אחרת שאנחנו חיים בתוכה. בעניין הזה, הייתי עכשיו בקנדה, ובחדר לידי בתיאטרון ישבה כל הזמן מדריכת אינטימיות. זה תפקיד חדש שנולד בארצות הברית ובקנדה. אני מקדם כאן בהבימה שיהיה תפקיד כזה גם כאן".